Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tšingis-kaani ja Venäjä

Aloittaja kertsi, marraskuu 03, 2023, 15:57:20

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Olen muutaman kerran nähnyt venäläisen The Mongol elokuvan youtubesta, ja olen ihmetellyt siitä, miten myönteiseen sävyyn siinä kuvataan Tšingis-kaania (tästä lähin en viitsi copy-pasteata, enkä siis käytä suhu-ässää nimessä).


Kysyin Bingeltä: "Miten Venäjällä suhtaudutaan Tsingis Kaaniin?" ja vastaukseksi tuli:

"Venäjällä suhtaudutaan Tsingis Kaaniin myönteisesti. Hän on yksi Venäjän historian merkittävimmistä hahmoista, ja häntä pidetään yleisesti yhtenä Venäjän kansallissankareista 1. Venäjän ja Mongolian välillä on myös yhteinen Tsingis Kaanin perintö, joka on edelleen tärkeä osa kummankin maan kulttuuria 2."

Miten tämä on selitettävissä? Olin aiemmin siinä luulossa, että Tsingis-kaania pidettiin Venäjällä valloittajana, maan hävittäjänä ja vihollisena.

Tässä ketjussa voi puhua Tsingis-kaanista ja mongolien valloitussodista pelkästään, ja/tai Venäjän suhtautumisesta Tsingis-kaaniin. Tai mongoleista. Tai kurkkulaulusta.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#1
Kysyin sitten: "Miksi Venäjällä suhtaudutaan myönteisesti Tsingis-Kaaniin?"

ja Bing vastasi:
"Venäjällä Tsingis-Kaania pidetään yleisesti suurena sotapäällikkönä ja valloittajana, joka onnistui yhdistämään monia eri heimoja ja kansoja. Hänen katsotaan myös edistäneen kauppaa ja kulttuuria laajalti. Venäjällä on myös ollut historiallisia yhteyksiä Mongolian kanssa, ja Tsingis-Kaanin perintö on vaikuttanut venäläiseen kulttuuriin ja historiaan 1."

Ei tuo vastaus oikein tyydytä. Harvemmin kai valloittajia rakastetaan ja ihaillaan? Vai? Yhdistikö Tsingis-Kaani nimenomaan VENÄLÄISIÄ heimoja ja kansoja? Kysyin sitten tätäkin Bingiltä, ja vastaukseksi tuli:

"Tšingis-kaani (mong. Чингис хаан, Tšingis haan, alkuperäinen nimi Temüdžin) oli mongolien sotilasjohtaja ja lainlaatija, joka valloitti 1200-luvun alussa suuren osan Keski- ja Itä-Aasiaa 1. Hän yhdisti mongolien lisäksi myös muita heimoja ja kansoja, kuten tataareja, kiinalaisia, uiguureja ja turkkilaisia 1. Venäläisiä heimoja tai kansoja ei kuitenkaan yhdistetty Tšingis-kaanin valtakuntaan 1."
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#2
Ruotsin kuninkaita ei taideta pitää Venäjällä kansallissankareina? Bingin mukaan esim. Kaarle XII, Gustaf II Adolf, Kustaa III, ovat kaikki sotineet Venäjää vastaan... Kaarle XII hävisi Suuren Pohjan sodan isosti. Ehkä sillä lailla ei pääse kansallissankariksi.  Gustaf II Adolf sen sijaan voitti Venäjän kolmikymmenvuotisessa sodassa (lis. Bingin mukaan), mutta ei hänkään päätynyt Venäjän kansallissankariksi. (Kustaa III ei voittanut tai hävinnyt Bingin mukaan.)

Kysyin tästäkin Bingiltä, enkä tullut hullua hurskaammaksi:
"Miksi Gustaf II Adolfista ei tullut Venäjän kansallissankaria, mutta Tsingis-Kaanista tuli?"

Gustaf II Adolf oli Ruotsin kuningas, joka kuoli vuonna 1632 taistelussa Lützenissä. Hän oli merkittävä sotapäällikkö, joka johti Ruotsin armeijaa kolmikymmenvuotisessa sodassa. Tsingis-Kaan taas oli mongolien valloittaja, joka perusti Mongolivaltakunnan vuonna 1206. Hän oli erittäin taitava sotapäällikkö, joka valloitti suuria alueita Aasiassa ja Euroopassa.

Venäjän kansallissankareita ovat henkilöt, jotka ovat tehneet merkittäviä saavutuksia Venäjän historiassa. Gustaf II Adolf ei ollut Venäjän kansallissankari, koska hän oli Ruotsin kuningas eikä Venäjän kansalainen. Tsingis-Kaan taas on Mongolian kansallissankari, koska hän oli mongolien valloittaja ja perusti Mongolivaltakunnan.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Melodious Oaf

Ei kai siellä Staliniinkaan enää suhtauduta niin kriittisesti kuin luulisi.

Tšingis-kaanilla ja koko häntä seuranneella mongolivaltakunnalla on kaiketi ollut monenlaisia vaikutuksia alueisiin jotka ovat myöhemmin olleet osa Venäjää. He kehittivät hallintoa ja yhtenäistivät aiemmin vielä hajanaisempia ruhtinaskuntia.

Vielä keskiajalla Euroopassa oli melko suoraan mongolivaltakunnasta periytyviä käytänteitä ja esimerkiksi Krimillä oli tataarivaltio joka Krimin niemimaan lisäksi sisälsi muitakin naapurialueita ja osan nykyistä Ukrainaa.

Mongolihallinnon aikana Moskova onnistui saamaan haltuunsa aiemmin Kiovan ruhtinaalle ja Rurikin suvun päämiehelle kuuluneen suurruhtinaan tittelin. Nämä suurruhtinaiden tittelit olivat käsittääkseni kaanien myöntämiä.

Saattaa olla että myönteinen suhtautuminen Tšingis-kaaniin heijastelisi jollain tasolla myös sitä, että venäläinen nationalismi, venäläisyys ja neuvostoajankin ihanteet ja käytännöt joiltain osin pohjaisivat mongolivaltakunnan ajalle. Silloinhan lopulta Keski-Venäjällä olevasta verrattain takapajuisesta Moskovan ja Moskva-joen mukaan nimetystä alueesta tuli hallinnollisesti keskeinen ja se laajeni huomattavasti.

Käsittääkseni varsinaisesti Venäjän asemaa merkittävästi vahvisti Iivana III eli Iivana Suuri joka päätti tataarien valtakauden 1400-luvun puolivälissä. Hän oli ensimmäinen Moskovan ja koko Venäjän suurruhtinas ja alkoi käyttää itsestään nimeä "tsaari".

Kuitenkin tällä keskiajan venäläisellä kulttuurilla oli minun ymmärtääkseni vielä aika paljon tekemistä tataarien ja mongolien perinteiden kanssa. Siihen vain tuli modernia havinaa siitä, että Iivana Suuri otti huomattavasti vaikutteita myös Euroopan renessanssista ja ympäröi itsensä muun muassa italialaisilla ja kreikkaa puhuvilla oppineilla.

Kuitenkaan se katkos tataareihin ja mongolivaltakuntaan sekä sen arvoihin, perinteisiin ja käytänteisiin ei ole niin totaalinen tai yhtäkkinen kuin joskus esitetään.

Vähän samoin kuin Suomessa saatetaan joskus ilmaista aika kiivastakin vastarintaa ruotsalaisuutta kohtaan tai venäläisyyttä, mutta sitten historiallisesti riippuen milloin ja ketä katsotaan, eivät ne erot aina niin valtavan isoja ole tai ole olleet siihen mistä halutaan erottautua

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 03, 2023, 16:22:26
Ruotsin kuninkaita ei taideta pitää Venäjällä kansallissankareina? Bingin mukaan esim. Kaarle XII, Gustaf II Adolf, Kustaa III, ovat kaikki sotineet Venäjää vastaan... Kaarle XII hävisi Suuren Pohjan sodan isosti. Ehkä sillä lailla ei pääse kansallissankariksi.  Gustaf II Adolf sen sijaan voitti Venäjän kolmikymmenvuotisessa sodassa, mutta ei hänkään päätynyt Venäjän kansallissankariksi. (Kustaa III ei voittanut tai hävinnyt Bingin mukaan.)

Kertsi ilmeisesti nukkui makoisasti koulun historian tunneilla.  :o
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

kertsi

#5
Koulun historian tunneista on aikaa puolisen vuosisataa (plusmiinus parikyt vuotta), ja paljon on ehtinyt unohtaa, jos kohta se ei silloin kuulunut kiehtovimpiin oppiaineisiin. Ydinfysiikkakin oli kiinnostavampaa.

Bingiin ilmeisesti ei kannata uskoa. Esitin sille tarkistuskysymyksen "Voittiko Gustaf II Adolf 30-vuotisen sodan?", ja vastaukseksi tuli:

"Kyllä, Gustaf II Adolf voitti 30-vuotisen sodan. Gustaf II Adolf oli Ruotsin kuningas vuosina 1611-1632 ja hänen johdollaan Ruotsi nousi yhdeksi Euroopan suurimmista valloista. Hän oli taitava sotapäällikkö ja hänen voittonsa Breitenfeldin taistelussa vuonna 1631 oli merkittävä käännekohta sodassa123."

... ja wikipediakin sitten taitaa muunnella totuutta esittäessään (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmikymmenvuotinen_sota):
Yleisen tuhon, etenkin Keski-Euroopassa, lisäksi sodan seurauksia olivat Saksan jakaantuminen hajanaisiin pikkuruhtinaskuntiin, Portugalin irtaantuminen Espanjasta, Ruotsin suurvalta-asema-ajan alku ja Ranskan tuleminen Manner-Euroopan johtavaksi suurvallaksi.

Lis. Aijaa, eihän tuossa Venäjästä puhuttu lainkaan... oops. En löydä sitä kysymystä, minkä Bingille esitin alunperin.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Venäjä ei ollut Bingin mukaan 30-vuotisessa sodassa, mutta:
(kysymykseen Gustaf II Adolf ja Venäjä, miten sotivat, ja mikä maa voitti?)
"... Sen sijaan Ruotsi kävi sotaa Venäjää vastaan vuosina 1610-1617. Tämä sota tunnetaan nimellä Inkerin sota. Sodan lopputuloksena Ruotsi sai haltuunsa Inkerinmaan ja Karjalan kannaksen alueet."

Mutta siis takaisin alkuperäiseen kysymyksenasetteluun. Miksi Tsingis-kaani on kansallissankari Venäjällä, mutta esimerkiksi  Gustaf II Adolf ei?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Norma Bates

Johtuisiko maantieteestä? Ehkä venäläiset eivät koe heillä olevan mitään yhteistä eurooppalaisten kanssa, ja suuntautuvat ennemmin vaikka Aasiaan päin? Ihan tasan takuulla Venäjällä ei ihailla Napoleonia eikä Hitleriä, joten miksipä muitakaan eurooppalaisia diktaattoreita tai sotapäälliköitä?

Voimaa heidän on sanottu arvostavan, ja Tsingis-kaanihan lienee oikein klaanipäälliköiden päällikkö, yyperrosvopäällikkö ja helvetin monen nykymiehen kantaisä.

Toope

#8
Jotkut kulttuurit arvostavat tuollaisa murhaajiakin. Se on kulttuurikysymys.
Mongolit eivät häpeä Tsingis-kaania, vaikka oli historian pahimpia murhaajia. Ei rakentanut, tappoi.

kertsi

Norma, se vastikään edesmennyt tiedustelueversti Matti J. Kari taisi eräällä videoidulla luennolla puhua juurikin voiman ihannoimisesta Venäjällä.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 03, 2023, 21:36:15
Norma, se vastikään edesmennyt tiedustelueversti Matti J. Kari taisi eräällä videoidulla luennolla puhua juurikin voiman ihannoimisesta Venäjällä.

En muista mistä itse luin, mutta varmaan seikka on mainittu useita kertoja.

Toope

#11
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - marraskuu 03, 2023, 23:04:19
Lainaus käyttäjältä: kertsi - marraskuu 03, 2023, 21:36:15
Norma, se vastikään edesmennyt tiedustelueversti Matti J. Kari taisi eräällä videoidulla luennolla puhua juurikin voiman ihannoimisesta Venäjällä.

En muista mistä itse luin, mutta varmaan seikka on mainittu useita kertoja.
Valtion voima on tärkeämpi, kuin kansa (kansan hyvinvointi). Kansan hyvinvointi on alisteinen Kremlin voimalle. 8)
Venäjä on kuin islamilaiset maat.