Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

SDP uudistumisten tiellä?

Aloittaja A.V. Vatanen, tammikuu 17, 2019, 18:35:28

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 02, 2019, 08:56:36
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 08:21:03
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 02, 2019, 04:49:53
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 01, 2019, 18:38:47
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 01, 2019, 15:47:19
Miten rasistinen ilmaus eroaa noin yleisesti ottaen kunnianloukkauksesta? Eikös siinä nimenomaan loukata erirotuisten ihmisten kunniaa? Entä miksi se on kiertotie jos solvaus on myös rasistinen mutta ei silloin jos se on vain solvaus?

Esimerkiksi siten, että kunnianloukkaus on yksilöön kohdistuva rikos, mutta rasistinen ilmaus voi kohdistua myös isompaan ihmisjoukkoon.
joo tuo ei kai varsinaisesti tarkoita että tummaihoisen kunniaa ei olisi loukattu jos tummaihoisia loukkaa vai kuinka?

Jos jokainen tummaihoinen kokee kunniaansa loukatun niin ilmeisesti vain silloin kunnianloukkaus on kohdistunut ryhmään "tummaihoiset"?
Mutta eikös tuo ole saivartelua? Jos kuulut ryhmään, jota loukataan, olet tullut loukatuksi, eikö vain?

Ei. Loukkaus edellyyttää aina loukatuksi tulemisen kokemusta.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 09:43:23
Ja juuri kaikesta edellä olevasta johtuen voidaan todeta, että laki kunnianloukkauksesta ei ole riittävä, jos haluamme vihapuheesta rangaista.

T: Xante

Lainsäädäntö ei ehkä ole riittäävä kostonhimoisille ja rangaistushaluisille fundamentalisteille, mutta tavalliselle liberaalille se on jo nyt liian tiukka.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 10:01:44
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 09:43:23
Ja juuri kaikesta edellä olevasta johtuen voidaan todeta, että laki kunnianloukkauksesta ei ole riittävä, jos haluamme vihapuheesta rangaista.

T: Xante

Lainsäädäntö ei ehkä ole riittäävä kostonhimoisille ja rangaistushaluisille fundamentalisteille, mutta tavalliselle liberaalille se on jo nyt liian tiukka.

Tarkoitatko siis tätä ko. lakia vaiko noin yleensä lainsäädäntöä?

T: Xante

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 09:43:23
Ja juuri kaikesta edellä olevasta johtuen voidaan todeta, että laki kunnianloukkauksesta ei ole riittävä, jos haluamme vihapuheesta rangaista.

T: Xante

Rangaiseminen ja kostonhimo johtaa jonkinlaiseen kierteeseen, jos pikkujutut päätyvät leivättömän pöydän ääreen.

Loukkaantuminen on sinänsä pelkkä ohimenevä tunne, mutta jos katkeruutta ruokitaan johtaa se vastakkainasettelun lisääntymiseen.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006090199.html

Vihan käsittelyssä omassa mielessä ei karkeruuden kannata antaa syrjäyttää oikemielisyyttä, silloinkaan, kun olettaa oikeudentuntonsa oikeutetuksi,> koston hedelmät voivat olla katkeria.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 10:41:55
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 10:01:44
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 09:43:23
Ja juuri kaikesta edellä olevasta johtuen voidaan todeta, että laki kunnianloukkauksesta ei ole riittävä, jos haluamme vihapuheesta rangaista.

T: Xante

Lainsäädäntö ei ehkä ole riittäävä kostonhimoisille ja rangaistushaluisille fundamentalisteille, mutta tavalliselle liberaalille se on jo nyt liian tiukka.

Tarkoitatko siis tätä ko. lakia vaiko noin yleensä lainsäädäntöä?

T: Xante

Vähän sekä että. Hyvinvointi ei yleensä synny tiukasta lainsäädännöstä ja kovista rangaistuksista.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 11:22:56
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 10:41:55
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 10:01:44
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 09:43:23
Ja juuri kaikesta edellä olevasta johtuen voidaan todeta, että laki kunnianloukkauksesta ei ole riittävä, jos haluamme vihapuheesta rangaista.

T: Xante

Lainsäädäntö ei ehkä ole riittäävä kostonhimoisille ja rangaistushaluisille fundamentalisteille, mutta tavalliselle liberaalille se on jo nyt liian tiukka.

Tarkoitatko siis tätä ko. lakia vaiko noin yleensä lainsäädäntöä?

T: Xante

Vähän sekä että. Hyvinvointi ei yleensä synny tiukasta lainsäädännöstä ja kovista rangaistuksista.

Ei niin juu ei ollenkaan. Onneksi minä en olekaan puhunut mitään tiukasta lainsäädännöstä ja kovista rangaistuksista.

T: Xante


-:)lauri

#156
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 09:58:47
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 02, 2019, 08:56:36
Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 08:21:03
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 02, 2019, 04:49:53
Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 01, 2019, 18:38:47
Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 01, 2019, 15:47:19
Miten rasistinen ilmaus eroaa noin yleisesti ottaen kunnianloukkauksesta? Eikös siinä nimenomaan loukata erirotuisten ihmisten kunniaa? Entä miksi se on kiertotie jos solvaus on myös rasistinen mutta ei silloin jos se on vain solvaus?

Esimerkiksi siten, että kunnianloukkaus on yksilöön kohdistuva rikos, mutta rasistinen ilmaus voi kohdistua myös isompaan ihmisjoukkoon.
joo tuo ei kai varsinaisesti tarkoita että tummaihoisen kunniaa ei olisi loukattu jos tummaihoisia loukkaa vai kuinka?

Jos jokainen tummaihoinen kokee kunniaansa loukatun niin ilmeisesti vain silloin kunnianloukkaus on kohdistunut ryhmään "tummaihoiset"?
Mutta eikös tuo ole saivartelua? Jos kuulut ryhmään, jota loukataan, olet tullut loukatuksi, eikö vain?

Ei. Loukkaus edellyyttää aina loukatuksi tulemisen kokemusta.
En tietysti tiedä miten asia on, mutta veikkaisin tuomion tulevan oikeudessa jos kansanryhmään x kuuluva nostaa kunnianloukkaussyytteen kyseistä kansanryhmää vastaan esitetyn rasistisen väitteen vuoksi riippumatta siitä, mikä on asianomistajan loukatuksi tulemisen aste. Jos kyseessä on solvsus sen tulisi kaiketi riittää. Tai tämä ainakin vaikuttaisi johdonmukaiselta. Tietysti jos ei kuulu ryhmään x, ei ole perusteita nostaa syytteitä sen vuoksi, että loukkaantuu ryhmän x puolesta. Mutta kuten totesin, en tiedä onko tällaisia tapauksia ollut oikeudessa ja mikä mahtaa ollut tuomio, jos on ollut.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Xantippa

Itse lähtisin siitä, että loukkaantumiset ja kunnianloukkaukset eivät kuulu tähän asiaan juuri mitenkään. Kyse ei ole möksähtämisistä, vaan siitä, että tietynlainen puhe, jonka tarkoitus on herättää vihaa, nostaa kaunaa, kerätä katkeruuksia, jne. halutaan sanktioida.

En ole itsekään lainkaan varma, miten onnistunutta tämä edes teoriassa voisi olla. Mutta asiaan kunnianloukkauksien tms. yksilöiden välillä tapahtuvien keissien sotkeminen on minusta asian hämärtämistä.

T: Xante

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 15:38:59
Itse lähtisin siitä, että loukkaantumiset ja kunnianloukkaukset eivät kuulu tähän asiaan juuri mitenkään. Kyse ei ole möksähtämisistä, vaan siitä, että tietynlainen puhe, jonka tarkoitus on herättää vihaa, nostaa kaunaa, kerätä katkeruuksia, jne. halutaan sanktioida.

En ole itsekään lainkaan varma, miten onnistunutta tämä edes teoriassa voisi olla. Mutta asiaan kunnianloukkauksien tms. yksilöiden välillä tapahtuvien keissien sotkeminen on minusta asian hämärtämistä.

T: Xante
Eivätkös esittämäsi tapaukset ole jo kriminalisoitu rikosnimikkeellä kansanryhmää vastaan kiihottaminen?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Brutto

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 15:38:59
Itse lähtisin siitä, että loukkaantumiset ja kunnianloukkaukset eivät kuulu tähän asiaan juuri mitenkään. Kyse ei ole möksähtämisistä, vaan siitä, että tietynlainen puhe, jonka tarkoitus on herättää vihaa, nostaa kaunaa, kerätä katkeruuksia, jne. halutaan sanktioida.



Kukaan ulkopuolinen ei pysty varmasti määrittelemään, onko tietyn puheen tarkoitus herättää vihaa vai onko tuo puhe lähtöisin jo herätetystä vihasta. Ollaksemme johdonmukaisia, pitäisi tuomita myös ne teot jotka vihaista puhetta ovat aiheuttaneet.

Mutta vihapuhelainsäädännön tarkoituskaan ei ole toimia johdonmukaisesti eikä estää kaikkea vihanlietsontaa. Laki on puhtaasti poliittinen työkalu ja se on alunperin laadittu mittatilaustyönä hillitsemään Perussuomalaisten kannatuksen nousua. Tarpeen vaatiessa sillä voidaan tuottaa nopeasti uusia rikollisia tarkoin rajatusta kohderyhmästä. Nyt kävi vain niin, että vahingossa lain uhriksi ajautui väärän puolueen jäsen.

Tilanne on hieman vastaava jos kriminalisoitaisiin tuloeroista puhuminen, ja vieläpä takautuvasti. Tuloerojen pitäminen jatkuvassa valokeilassa herättää rikkaisiin kohdistuvaa vihaa. Tällöin voitaisiin hankaloittaa erityisesti vasemmiston toimintaa.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Brutto - toukokuu 02, 2019, 16:16:53
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 15:38:59
Itse lähtisin siitä, että loukkaantumiset ja kunnianloukkaukset eivät kuulu tähän asiaan juuri mitenkään. Kyse ei ole möksähtämisistä, vaan siitä, että tietynlainen puhe, jonka tarkoitus on herättää vihaa, nostaa kaunaa, kerätä katkeruuksia, jne. halutaan sanktioida.



Kukaan ulkopuolinen ei pysty varmasti määrittelemään, onko tietyn puheen tarkoitus herättää vihaa vai onko tuo puhe lähtöisin jo herätetystä vihasta.
Tuo ei ole johdonmukaista. Yksi rikos ei nimittäin oikeuta toista rikosta. Kostaminen ei ole ihmisoikeus. Eli vaikka olisi kuinka vihainen, ei ole mitään oikeutta itse rikkoa lakia, mihin sortuu, jos herättäisi vihaa jotain ihmisryhmää kohtaan (vihaisena tai ei). Rikoksen uhrin kannalta se on yksi ja sama, onko rikoksen tekijä myös rikoksen uhri vai ei.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 02, 2019, 11:09:06
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 09:43:23
Ja juuri kaikesta edellä olevasta johtuen voidaan todeta, että laki kunnianloukkauksesta ei ole riittävä, jos haluamme vihapuheesta rangaista.

T: Xante

Rangaiseminen ja kostonhimo johtaa jonkinlaiseen kierteeseen, jos pikkujutut päätyvät leivättömän pöydän ääreen.

Loukkaantuminen on sinänsä pelkkä ohimenevä tunne, mutta jos katkeruutta ruokitaan johtaa se vastakkainasettelun lisääntymiseen.

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006090199.html

Vihan käsittelyssä omassa mielessä ei karkeruuden kannata antaa syrjäyttää oikemielisyyttä, silloinkaan, kun olettaa oikeudentuntonsa oikeutetuksi,> koston hedelmät voivat olla katkeria.
Kiitos loistavasta linkistä!
Hyvää suuntaa ja selitystä tarjoaa tuo moniinkin asioihin. Myös omakohtaiseen ajatteluun.
Nyt sain taas yhden itselleni uuden ajatusvirheen oireet lisättyä päivittäiseen pitkään itsehoitolistaani. :)


Toope

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 09:43:23
Ja juuri kaikesta edellä olevasta johtuen voidaan todeta, että laki kunnianloukkauksesta ei ole riittävä, jos haluamme vihapuheesta rangaista.
Miksi "vihapuheiksi" määritellyistä puheista sitten pitäisi rangaista nykyistä enemmän? Vihapuheiksihin luokitellaan jo likipitäen kaikki kulttuureihin, uskontoihin ja ideologioihin  kuuluva arvostelu, jonka pitäisi kuulua ihan normaaliin poliittiseen argumentaatioon.

Vihapuhe on pelkkä tekosyy tietyille nimeltämainitsemattomille ryhmille, jotka haluavat sensuuria ja rajoituksia sananvapauteen "mukamas" loukkaamattomuuden vuoksi. Mikään aate/yhteiskunnallinen näkemys ei voi eikä saa olla kritiikin yläpuolella. Kaikkia tulee olla oikeus arvostella. Tämä länsimainen perusajatus on haastettu toki nykyisin, eritoten vihervasemmiston, mutta myös pseudoliberaalin oikeistonkin taholta. Miksi ei ymmärretä enää sitä, että yhteiskunta uudistuu parhaiten avoimen mielipiteen vaihdon, eikä suinkaan mielipiteiden rajoittamisen myötä?

Toope

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 15:38:59
Itse lähtisin siitä, että loukkaantumiset ja kunnianloukkaukset eivät kuulu tähän asiaan juuri mitenkään. Kyse ei ole möksähtämisistä, vaan siitä, että tietynlainen puhe, jonka tarkoitus on herättää vihaa, nostaa kaunaa, kerätä katkeruuksia, jne. halutaan sanktioida.

En ole itsekään lainkaan varma, miten onnistunutta tämä edes teoriassa voisi olla. Mutta asiaan kunnianloukkauksien tms. yksilöiden välillä tapahtuvien keissien sotkeminen on minusta asian hämärtämistä.
Lainsäädännön tulisi olla selkeämpää. Oikeusviranomaisten (demla) tulkinnanvaraisuudelle ei pidä antaa tilaa.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Tuottavuusloikka - toukokuu 02, 2019, 16:01:12
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - toukokuu 02, 2019, 15:38:59
Itse lähtisin siitä, että loukkaantumiset ja kunnianloukkaukset eivät kuulu tähän asiaan juuri mitenkään. Kyse ei ole möksähtämisistä, vaan siitä, että tietynlainen puhe, jonka tarkoitus on herättää vihaa, nostaa kaunaa, kerätä katkeruuksia, jne. halutaan sanktioida.

En ole itsekään lainkaan varma, miten onnistunutta tämä edes teoriassa voisi olla. Mutta asiaan kunnianloukkauksien tms. yksilöiden välillä tapahtuvien keissien sotkeminen on minusta asian hämärtämistä.

T: Xante
Eivätkös esittämäsi tapaukset ole jo kriminalisoitu rikosnimikkeellä kansanryhmää vastaan kiihottaminen?

Sitä vuan pohdin, että minusta meillä on jo olemassa vihapuhelainsäädäntö. Ongelmana vain on sen noudattamisen olematon valvonta.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.