Uskonnot ja politiikka

[Toope]

Rumaa, rujoakin, mutta entä sitten?
Mutta rumasti saa sanoa? En minäkään kaikista provoista pidä, joskus ällöttää.
Mutta, jos ei tykkää, vaihdetaan kanavaa.

[Toope]

Yhtenäisvaltion kaunein kukkanen olikin sitten natsi-Saksa. Itseasiassa jos valtio on kristillisen maailman luomus, niin miksi se kesti niin pirun kauan että muodostui tällaisia valtioita kuin Saksa, Italia ja Espanja? Jos mennään "kristillisyyden" janalla taaksepäin, niin Eurooppahan oli väärällään kaikenlaisia pikkuruisia "valtioita" jotka eivät olleet vielä yhtyneet keskenään, vaan päinvastoin milloin taistelivat ja milloin liittoutuivat, tarpeen mukaan. Aivan kuten oli tehty jo muinaisessa Kreikassakin...

Saksa, Italia ja Espanja ovat aivan terveitä kansallisvaltioita, älä leimaa niitä tietynhetkisten hallintojen vuoksi. Venäjäkin on terveempi, kuin sen hallitsijat vuosisatoihin.

Valtio ei ole kristillisen maailman luomus, tuota en ole väittänyt. Puhun siitä, että eurooppalainen valtiokäsitys on hyötynyt kristillisyydestä. Kansallisvaltiohan on ehkä tervein yksikkö luoda valtiota, vai mikä teidän mielestänne olisi parempi ajatus? Kansallisvaltiohan etnisessä/kulttuurisessa/uskonnollisessa yhtenäisyydessäänhän luo parhainta perustaa yhteiskunnalle. Mitä yhtenäisempi on yhteisö, sitä toimivampi ja myös helpommin hallittava se on...

ps. Saksan, Italian ja Espanjan perusajatukset ovat syntyneet jo varhaiskeskiajalla. Valtioiden muodostuminen kesti vuosisatoja toki. Espanja eriytyi omaksi alueeksi jo varhaiskeskiajalla, Ranska ja Saksa eriytyivät Kaarle Suuren jälkeisissä valtiomuodostuksissa jo 800-luvulla.

[Norma Bates]

Yhtenäisvaltion kaunein kukkanen olikin sitten natsi-Saksa. Itseasiassa jos valtio on kristillisen maailman luomus, niin miksi se kesti niin pirun kauan että muodostui tällaisia valtioita kuin Saksa, Italia ja Espanja? Jos mennään "kristillisyyden" janalla taaksepäin, niin Eurooppahan oli väärällään kaikenlaisia pikkuruisia "valtioita" jotka eivät olleet vielä yhtyneet keskenään, vaan päinvastoin milloin taistelivat ja milloin liittoutuivat, tarpeen mukaan. Aivan kuten oli tehty jo muinaisessa Kreikassakin...

Saksa, Italia ja Espanja ovat aivan terveitä kansallisvaltioita, älä leimaa niitä tietynhetkisten hallintojen vuoksi. Venäjäkin on terveempi, kuin sen hallitsijat vuosisatoihin.

Valtio ei ole kristillisen maailman luomus, tuota en ole väittänyt. Puhun siitä, että eurooppalainen valtiokäsitys on hyötynyt kristillisyydestä. Kansallisvaltiohan on ehkä tervein yksikkö luoda valtiota, vai mikä teidän mielestänne olisi parempi ajatus? Kansallisvaltiohan etnisessä/kulttuurisessa/uskonnollisessa yhtenäisyydessäänhän luo parhainta perustaa yhteiskunnalle. Mitä yhtenäisempi on yhteisö, sitä toimivampi ja myös helpommin hallittava se on...

ps. Saksan, Italian ja Espanjan perusajatukset ovat syntyneet jo varhaiskeskiajalla. Valtioiden muodostuminen kesti vuosisatoja toki. Espanja eriytyi omaksi alueeksi jo varhaiskeskiajalla, Ranska ja Saksa eriytyivät Kaarle Suuren jälkeisissä valtiomuodostuksissa jo 800-luvulla.

Nämä kristillisyysjutut voisi kyllä siirtää johonkin toiseen ketjuun, koska tuntuu että ne likaavat hyvän aiheen.

Tässä oli nyt siitä kyse että "kristillisyys" on osallistunut kansallisvaltioiden luomiseen? Fasistinen Italia ja Espanja olivat myös osoituksia siitä että kristillisyys ei valtioista mitään iki-ihania tee. Ja jos mennään ajassa taaksepäin, kristillisillä valtioillahan oli kova tarvis valloittaa kilpaa siirtomaita itselleen. Siellä sitten pakotettiin paikalliset kastautumaan, ja tuhottiin näiden kulttuuria sen minkä ehdittiin. Mm. mayojen koodeksit. Kokkoon vaan kaikki "saatanallinen".

Jos kristinusko olisi niin hemmetin erinomainen usko, ei kaikkea tätä paskaa mitä Euroopan historia on, olisi tapahtunut. Mikään pakottava tarvehan ei luulisi humaanilla kristityllä olevan esim. orjien pitoon. Mutta ovela mieli etsi Raamatusta siihenkin luvan. Kun VT:ssa Nooa vetää perseet olalle ja kaatokännissä tulee esitelleeksi genitaalinsa niin että yksi hänen pojistaan näkee ne, Nooa julistaa että kyseisen pojan jälkeläiset ovat olevat muiden poikien jälkeläisen orjia. Jollain helkkarin ilveellä eurooppalaiset selittivät itselleen että afrikkalaiset ovat tuon takia orjarotua, koska ovat kyseisen Nooan pojan jälkeläisiä. En nyt jaksa tarkistaa näitä Seem, Haam ja Jaafet että kuka oli kekä, ja mitään väliähän sillä ei ole.

Kaikki kansat jotka pääsevät päällepäsmäriasemaan ovat kusipäitä, ja mikään uskonto ei sitä pysty hillitsemään, vaan päinvastoin uskonto otetaan näppäräksi aseeksi. Mutta jos nyt ajatellaan että miten paljon jotain uskontoa on käytetty aseena, niin muinaususkot ovat tainneet liittyä lähinnä varsiin pienimuotoiseen kahakointiin luonnonkansojen välillä. Todella suuriin sotiin motivaattorina ovat toimineet ns. aavikkouskonnot.

Niin se kansallisvaltio. Jos otetaan VT historiana, eikä sepitteenä (varmaan se on kumpaakin), niin juutalaisillahan oli tämä usko että ns. Luvattu maa kuuluu heille, ja tarinan mukaan Jahve käski teurastaan jokaisen vastaan pullikoivan kansan hengiltä naisia, lapsia ja kotielukoita myöten. Mikähän järki eläintenkin tappamisessa oli, kun ryöstäminen on järkevämpää kuin kaiken mahdollisen tuhoaminen, en tiedä. Joten voisi sanoa että kansallisvaltion alkuperäkin on suoraan perseestä, kun en nyt jaksa nätimmin sanoa.

Mutta ei siinä mitään, en itse enää ole mikään rajattomuuden kannattaja. Parempi vaan suoraan myöntää että ihminen on peto, ja uskonnot pääosin käytännössä silkkaa kuraa. Eivät ne meitä pidättele, eivätkä tee meistä hyviä. Sensijaan jos ihminen luonnostaan tai oman henkisen kehityksensä myötä on itse hyvä, silloin hän pystyy käyttämään kai mitä hyvänsä ideologiaakin apuvälineenään tehdäkseen hyvää. Mutta enimmäkseen pahuus jyllää.

[Hiha]

Puhun siitä, että eurooppalainen valtiokäsitys on hyötynyt kristillisyydestä.

Niin kuin tarkalleen millä tavoin? Liettuan suuriruhtinaskunta pärjäsi keskiajalla pitkään paikallisen pakanuuden eväin ilman kristinuskoa. Islanti jonkin aikaa myös. Kristinusko tuli enemmän naapurien paineesta kuin sisäisestä tarpeesta. Kiinalaiset ja japanilaiset ovat rakentaneet aika vakiintuneet valtiot ilman kristillisyyttä.

Kansallisvaltion mainostus vaatii sitten vieläpä protestanttisen muodon. Kristinuskon alkuperäiset haarat olivat imperiumien uskontoja.

Tämä menee ohi ketjun aiheesta, ja joutaa siirtää muualle.

[Toope]

Mihin ketjuun haluatte vastauksia? Laitan tuohon toiseen ketjuun.

[Toope]

Ei Suomikaan muuten luonut korkeakulttuuriaan perinteisen uskonsa pohjalta. Itse arvostan suuresti tuota perinneuskoa ja kalevalaisuutta, koska on meidän omaa erillistä historiaamme. Mutta silti tuo ei luonut Suomesta juuri miksikään. Suomi käsitteenä ja valtiona syntyi vasta kristillisyyden kautta.

On erinomaisen upeaa, että Suomi kykeni säilyttämään esikristillistä kansanperinnettään näinkin pitkään. Meillähän on esim. Turun Yliopistossa ja muuallakin melkoiset kokoelmat kalevalaisesta Suomesta, eli esi-kristillisestä historiastamme. Harvoilla mailla on noin suurta historiaa säilytetty, mitä meillä on!

Silti sanon sitä, että Suomi valtiona muotoutui kristillisyyden kautta. Myös Ruotsin, Saksan ja Venäjän kautta.

[Norma Bates]

Jep jep. Japanikin muotoutui kristillisyyden kautta. Ja Kiina. Jaa ei vai...?

[Kopek]

Jep jep. Japanikin muotoutui kristillisyyden kautta. Ja Kiina. Jaa ei vai...?

Ei ehkä uskonnollisessa mielessä, koska kristitythän ovat pieni vähemmistö niin Kiinassa kuin Japanissakin. Mutta kulttuurillisesti krstinuskolla on ollut ainakin epäsuora vaikutus molempien maiden kehitykseen. Näihin maihinhan kulkeutui länsmaista kulttuuria ja teknologiaa, ja länsimaat olivat uskonnoltaan ja sivistykseltään enemmän tai vähemmän kristillisiä. Maalaustaide ja musiikki saivat innotteita Raamatun aiheista, kouluopetuksessa ja lainsäädännössä noudateltiin kristillisiä ideoita. Raamatun opetukset vaikuttivat käsityksiin hyvästä ja pahasta. Kyllä tästä kaikesta jotain suodattui myös aasialaisten ajatteluun - ja tietysti myös toisin päin. Sieltä kulkeutui vaikutteita länsimaiseen ajatteluun ja kulttuuriin.

"Löytöretkeilijät" onnistuivat istuttamaan kristinuskon Amerikan mantereelle, mutta Aasia ei ollut yhtä helppo kohde, koska siellä omia kehittyneitä uskontoja ja väestömäärä oli paljon suurempi. Oli Amerikan mantereen alkuperäisasukkaillakin uskontonsa, mutta ne eivät olleet kilpailukykyisiä Euroopasta tuotuun kristinuskoon verrattuna. Osa alkuperäisuskonnoista oli nykypäivän mittapuun mukaan aivan kauheita.

https://www.historyextra.com/period/medieval/human-sacrifice-aztecs-why-how-ritual-common/

[Hiha]

Suomi käsitteenä ja valtiona syntyi vasta kristillisyyden kautta.

Kristinusko on ollut osa Euroopan historiaa. Valtiollistumiskehitys siellä täällä alkoi kuitenkin ennen sitä. Muissakin kulttuuripiireissä on yhteiskunnat ja valtiot kehittyneet ja muuttuneet. Suomen pitäminen kristillisyyden aikaansaannoksena on yksisilmäistä. Yhtä hyvin tai paremmin voisi sanoa, että Suomikin on ihmiskunnan teknisen ja taloudellisen kehityksen tulos.

[kertsi]

Suomea pakkokäännytettiin vuosisatoja, alkaen kai vuodesta 1150, ennen kuin Suomi itsenäistyi vuonna 1917, ja Suomi oli valloitettu maa, ensin katolilaisen Ruotsin, sitten luterialisen Ruotsin, ja sitten ortodoksisen Venäjän.  Näin ollen pitäisin epätotena väitteenä, että Suomi itsenäistyi kristinuskon seurauksena, tai että Suomen valtio syntyi kristinuskon seurauksena.

[Norma Bates]

Taloudellinen vaurastuminen ja teknologinen kehitys ei edellytä k-uskontoa. Kiinassa tehtiin paperia ja paukuteltiin ruutia ihan ilman ko. uskontoa. Löytöretketkin olivat alullaan, mutta muistaakseni tyssähtivät siihen että keisari käski paatit kotiin.

Paljonkohan eurooppalaisten ns. menestymiseen on vaikuttanut Euroopan eri maiden välinen kilpailu...? Jokin iso maa kuten Kiinahan on täysin despoottinsa oikkujen armoilla, ja siksi kehitys ei etene kovin helposti. Mutta Kiinassa kuitenkin arvostettiin opiskelua ja hyvään asemaan pyrkimistä, ja se trendi on jatkunut ainakin Koreassa ja Japanissa tähän päivään asti.

[Aave]

Kristinuskon vaikutus länsimaiseen kulttuuriin ja edistykseen on kiistaton - moderni yliopistolaitoskin on lähtöisin munkkiluostareista, ja valtionuskonnot ovat olleet kansoille samalla sosiaalista liimaa, jonka avulla väestö on pysynyt yhtenäisenä. Itse opeista voidaan olla montaa mieltä (Ja ollaankin), mutta yleisellä tasolla tässä ei pitäisi olla kovinkaan paljon epäselvää.

Olisi naiivi käsitys, että uskonnot olisivat kategorisesti vain johtajien ja hallitsijoiden työkaluja, joilla he käyttävät valtaa alamaisiin, ja aivopesevät heitä. Esimerkiksi Lähi-Idässä Allahin paasaaminen on ihan yhtä lailla tavan massojen vaade johtajiltaan. Ei siellä tule valituksi minkään tason johtajaksi, ellei samalla pontevasti Allahin nimissä puhu ja esiinny. Sitä siellä johtajilta tavan rahvas innokkaasti odottaa eikä niin, että sitä vain aivottomasti kansalle pakotetaan. Kansalle sitä, mitä kansa haluaa!

[-:)lauri]

Kristinuskon vaikutus länsimaiseen kulttuuriin ja edistykseen on kiistaton - moderni yliopistolaitoskin on lähtöisin munkkiluostareista, ja valtionuskonnot ovat olleet kansoille samalla sosiaalista liimaa, jonka avulla väestö on pysynyt yhtenäisenä.

Sillä on mielestäni kyllä aika paljon merkitystä kansan yhtenäisyyttä arvioitaessa, joutuuko sitä varten teeskentelemään kuuliaista kristittyä (tai muuhun vastaavaan älyjätteeseen sitoutunutta) vai olla henkisesti tuon älyjätteen tasolla. Jälkimmäisessä tapauksessa voidaan todeta kansan olevan todella yhtenäistä, edellisen kohdalla emme. Sitäkin lienee hyvä pohtia, kumpi jengi toimii todennäköisemmin kehityksen moottorina: älyjätteen tasolla olevat vai he, jotka kyseenalaistavat sen.

Elämä Euroopassa ei ollut erityistä herkkua kansalle silloin kun sosiaalisesta liimasta päätti yksin kuningas/diktaattori tai kirkko. Jos ei sodittu, piti kuitenkin pelätä väkivaltaa joko puolison, rikollisten tai valtion väkivaltakoneiston taholta. Nyt viimeisen 100-200 vuoden aikana, kun ihmiset ovat saaneet vapaammin itse valita liimansa, kansojen yhtenäisyys on säilynyt huomattavasti paremmin. ...tai sanotaanko niin, että valtioksi kutsuttua talkoohenkeä on löytynyt jengiltä aiempaa pitempää.

[Norma Bates]

Aika vaikeahan se on olla "nauttimatta" vaikkapa yliopisto-opetuksesta jota sponssaa joku uskonto, jos kyseisellä uskonnolla sattuu olemaan koulutuksen monopoli.

[Aave]

Aika vaikeahan se on olla "nauttimatta" vaikkapa yliopisto-opetuksesta jota sponssaa joku uskonto, jos kyseisellä uskonnolla sattuu olemaan koulutuksen monopoli.

Jos joku saa siitä suurta henkistä tyydytystä, että jaksaa olla tuohduksissa iänkaiken vanhoista asioista ja niistä paasata nykypäivästä käsin katsoen niin mikäpä siinä, mutta ei sitä kukaan aivoilla varustettu ja suhteellisuudentajuinen jaksa vakavissaan ottaa. Mitäs se historia nyt sitten oikein olikaan?

Historia = Mennyttä aikaa.

Ei ole vielä kauankaan siitä, kun suomalaisilla (Tai muillakaan eurooppalaisilla kansoilla) ei ollut edes sähkövoimaa. Suomessa poltettiin valonlähteinä päreitä.

Ryhtyisitkö nyt sitä mesoamaan, että mitä vittua ne dorkat esi-isät päreitä poltti, olisivat vaan käyttäneet sähköä, ja sitä paitsi sitä saa pistokkeista! Olisivat vaan saatana tehneet pistokkeet?!

Miksi sinä Norma työttömänä olet, menisit vaan vittu töihin!

Jos ei halua hukkua niin se vasta helppoa onkin, pysyy vaan poissa vedestä! Ihmiset kuolee ihan turhaan nälkään, kun eihän sitä tarvitsisi kuin syödä! Mikä näissä yksinkertaisissa asioissa on muka niin vaikeaa tajuta?!