Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Haiti

Aloittaja kertsi, lokakuu 12, 2022, 12:23:48

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Kaikkea keskustelua Haitista tähän, ja koska aihealue on Yhteiskunta, niin lähinnä yhteiskunnalliselta näkökannalta.

Millainen maa Haiti on?

Miksi Haiti on sallainen maa kuin on? Miten vaikuttaa maan historia (väestö lähinnä orjien jälkeläisiä?), Ranskan langettamat sakot maan itsenäistyttyä, kauppasaarrot, luonnonkatastrofit, maan luonnonresurssit, kieliolot, etnisyydet, USA:n tekemä maan valloitus 1900-luvun alussa, USA:n uusliberalistinen itsekäs "kehitysapu" *)?  Mikä vaikutus on maassa 200 vuoden aikana tehdyillä 32 vallankaappauksella? Onko vallankaappauksilla ollut esim. USA:lla tai Ranskalla näppinsä pelissä? Onko maassa ollut sisällissotia mainittuihin vallankaappauksiin liittyen? Millainen oli maan itsenäistymiseen liittyvä sota, ja näkyvätkö sen sisällissotien(?) jäljet vielä nykyäänkin? Millainen asema on espanjalaisten ja orjien, tai ranskalaisten ja orjien yhteisillä jälkeläisillä yhteiskunnassa? Millaisia uskontoja on maassa?

Kuinka paljon on enää jäljellä saaren alkuperäisväestöstä (ihmisten lukumäärä, espanjalaisten suorittaman kansanmurhan ja tartuttamien tartuntatautien korjattua karun satonsa)? Montako etnisyyttä ja kieltä Hispaniolan saarella oli ennen espanjalaisten tuloa?

Kuinka paljon on Haitin kreolissa alkuperäisväestöltä omaksuttua lainaa?

Mistä kaikista Afrikan maista maahan tuodut orjat olivat? Montako eri kansallisuutta, etnisyyttä ja kieltä he edustivat?

Mikä on muovannut maasta sellaisen kuin se on?

Mitkä seikat voisivat vakauttaa maan oloja ja kohtentaa maan taloutta ja kansalaisten hyvinvointia?

Kuinka mielekäs ja älyllisesti rehellinen oikeastaan on Taiwanin ja Haitin taloudellisen menestyksen vertailu, mailla kun on niin tyystin erilainen historia ja demografia? Ihan yhtä hyvinhän Haitin voisi ottaa esimerkiksi kristitystä maasta ja Taiwanin ei-kristitystä maasta? Olisiko sellainenkaan vertailu sen mielekkäämpää?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Haitin_historia
(vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiwanin_historia )

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Haiti

Haiti and the failed promise of US aid (The Guardian) (uusliberalismi)

---
Tämä ketju on perustettu toiseen ketjuun Vs: Älykkyys, geenit ja menestyminen Kopekin rasistipiireistä tuomiin väitteisiin liittyen, koska eivät oletettavasti liity kyseisen ketjun piiriin. Olettaisin nimittäin, että geeneillä tai rotuteoreettisilla pähkäilyillä ei kyetä selittämään Haitin nykyoloja, tai esittämään niihin perustuvaa mitään järkevää ajatusta siitä, millä keinoin Haitin yhteiskunnallisia oloja voisi vakauttaa.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#1
Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 06, 2022, 19:07:51
Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 05, 2022, 20:35:13
Hommafoorumilla ja rasistipiireissä yleensäkin nostetaan usein esille Haiti valtiona, jossa asukkaat ovat pääasiassa mustaihoisia ja jossa menee huonosti. Haitia verrataan usein Taiwaniin, jossa menee paremmin.

Rasistipiirit (boldaukseni) varmaan ajavat omaa rasistista propagandaansa, jopa valehtelemalla.

Haitin ja Taiwanin ottaminen esimerkeiksi kertoo kyllä ennen kaikkea rasistista inttäjistä itsestään. Haitin mustaihoinen väestö tuotiin orjina saarelle. Itsenäisyyden takia langetettiin niin suuret sanktiot saarivaltiolle, että talous sakkasi aivan pohjamutiin pysyvästi *). Ulkomaiset valtiot ovat masinoineet vallankaappauksia. Jne jne jne.. Ja vertailukohdaksi sitten otetaan saarivaltio Taiwan, jossa asukkaat ovat kai saanet asua melko vapaina siinä 20 000 - 30 000 vuotta, niin kyllähän tuo valehtelulta näyttää tuo teidän touhunne.

*)
Kaikki Euroopan suurvallat ja Yhdysvallat asettivat Haitin heti sen itsenäistyttyä täydelliseen saartoon, joka jatkui useita kymmeniä vuosia. Haiti pakotettiin vuonna 1833 maksamaan entiselle siirtomaaisännälleen, Ranskalle, jättikorvaukset Ranskan menettämästä omaisuudesta, orjista. Korvausten maksaminen saattoi Haitin pysyvän velkataakan alle ja lamautti taloudellisen ja yhteiskunnallisen kehityksen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Haitin_historia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taiwanin_historia

Tuollainen kahden historialtaan niin erilaisen maan vertailu on hengenköyhää, tarkoitushakuista panettelua. Olette iljettäviä.

Kas kun et vertaa Taiwania esimerkiksi Amerikan alkuperäisväestöön tai saamelaisiin, tai Romanian romaneihin, eli valkoihoisiin, joita on kohdeltu erittäin huonosti. Romanian romaneja jopa orjuutettiin aina jonnekin 1800-luvun puoliväliin saakka. Tai venezuelalaisiin. (Vai lasketaanko natsipiireissä heidät valkoihoisiksi?)

Toinen vertailukohta voisi olla vaikka Liberia. Eikös se maa perustettu vapautuneille orjille?

En ole löytänyt tietoa, milloin Haitin itsenäisyyteen liittyvä velka olisi maksett Ranskalle, vai onko vieläkään. Lis. Se oli vuonna 1947, ks. Hihan kommentti, jota lainaan alla.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#2
Entä sitten Venäjä? Siellähän suurin osa väestösä oli maaorjia ties kuinka kauan? Olisiko vertailu Venäjään sen mielekkäämpi kuin vertailu Taiwaniinkaan? Venäjällä tsaarin yksinvaltius, ja Putinin nyyinen liki yksinvaltius, kuinka paljon siitä on syyttäminen maaorjajärjestelmän nujertaman kansan "kansanluonteesta", ts. geeneistä ja rodusta?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

#3
Ahaa, sainkin vastauksen jäsen Hihalta, boldaus minun:

Lainaus käyttäjältä: Hiha - lokakuu 12, 2022, 13:09:49
Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 11, 2022, 16:37:16
En tunne Haitin historiaa Wikipedia-artikkeleita laajemmin enkä tunne velka-asiaa enkä sopimuksia, mutta tuntuisi aika erikoiselta, jos jollekin maalle määriteltäisiin pysyvä paikka talouden pohjamudassa.

Kahlaamalla englanninkielisen Wikipedian artikkelit pitäisi kyllä kyetä puoliksi ymmärtämään kertsin näkökanta. Ranska ei suhtautunut rakentavasti siihen, että haitilaiset onnistuivat 1804 vapauttamaan itsensä. Vanha siirtomaaisäntä kieltäytyi luopumasta vaateistaan. Onnistunut orjakapina ei miellyttänyt muitakaan. Yhdysvallat näki sen uhkana. Yhdessä Ranska ja Yhdysvallat pitivät Haitia kansainvälisesti eristettynä, jonkinlaisena protoroistovaltiona. Iso-Britannia ei sotkeutunut asiaan eivätkä Espanjan vallasta myöhemmin itsenäistyneet Amerikan valtiotkaan huolineet joukkoonsa.

Ranska kiristi sotalaivastonsa voimalla 150 miljoonan frangin "korvaukset" itsenäistymisen aiheuttamista taloudellisista menetyksistä 1825. Siis silloista rahaa. Summa oli ihan älytön ja sen maksaminen kesti vuoteen 1947. Yhdysvallat ennätti tietysti sotkeutumaan tähänkin. Se tunnusti Haitin 1862 muutettuaan suhtautumistaan orjuuteen, minkä jälkeen maan asioihin sekaantumiseen ei ollut enää pidäkkeitä. Yhdysvallat miehitti Haitia 1915–1934 ja osti Ranskan ulos 1922.

Myöhäiskolonialistinen aika ulottuu siten huomattavasti lähemmäksi kuin 200 vuoden taakse. En laittanut linkkejä, löytyvät ihan Wikipediasta.

Vastapainoksi on helppo nimetä asioita, joissa haitilaiset ovat töpänneet itsenäisesti. 1800-luvulla siellä kahlattiin läpi ongelmia rotukysymyksistä sisällissotiin. Myöhemminkin on päädytty huonoihin johtajiin ja ihan aitoihin diktaattoreihin. Tämänkin takana voi tietysti halutessaan nähdä historian painolastin, johon Ranska ja Yhdysvallat heittelivät uusia hiekkasäkkejä. Mutta kuten keskustelussa on todettu, jokaisella valtiolla on omat taakkansa. Yhdysvaltojen vaikutus Väli-Amerikassa ja Karibialla ei yleensäkään ole ollut kovin positiivinen. Haitin kohdalla se tuli suoraan Ranskan vihamielisyyden päälle. Lähtökohdat olivat vaikeat, mutta haitilaisetkaan eivät toiste ole onnistuneet yhtä hyvin kuin 1789–1804.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hayabusa

Haitinkokoiseen kysymykseen ei ole yhtä yksittäistä vastausta. Avauksessa on listaa syistä kurjuuteen, joka sekään tuskin on kaiken kattava. Vastaavasti ratkaisu vaatii monituisten asioiden tekemistä ja nimenomaan tekemistä oikein. Haitilla on pitkä tie kuljettavana.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - lokakuu 12, 2022, 14:49:24
Haitinkokoiseen kysymykseen ei ole yhtä yksittäistä vastausta. Avauksessa on listaa syistä kurjuuteen, joka sekään tuskin on kaiken kattava. Vastaavasti ratkaisu vaatii monituisten asioiden tekemistä ja nimenomaan tekemistä oikein. Haitilla on pitkä tie kuljettavana.

Ei taatusti ole kaiken kattava tuo avaus, vaan ihan ensimmäisenä päähän juolahtaneita juttuja, pelkkä pintaraapaisu.

Kopekin mielestä ilmeisesti Haitin ongelmat johtunevat vain ja ainoastaan väestön rodusta? Mitkä olisivat sitten ratkaisuehdotukset, jotka pureutuisivat nimenomaan tuohon yhteen "ongelmaan"? Väestön rotuahan on mahdotonta vaihtaa, jos ei sitten poista ihmisiä kokonaan maasta, ja tuo paikalle toisenrotuisia.

ps. sitä jättimäistä velkaa Ranskalle maksettiin siis aina vuoteen 1947 asti, jos et Kopek sattunut huomaamaan ...
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Kopek

#6
Olin ajatellut, että en Haiti-keskusteluun osallistu. Uutisia sieltä tulee kuitenkin koko ajan, joten ehkä Haitista voi keskustella. Tässä Ylen uutinen ja uutisfilmiä.

Yhdysvalloilta ja Kanadalta kalustoapua Haitin poliisille – pääkaupunki on luisumassa anarkiaan

https://yle.fi/uutiset/3-12660668

Aika näyttää, ovatko Helsingin näkymät joskus tuollaisia

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 12, 2022, 19:25:59
Kopekin mielestä ilmeisesti Haitin ongelmat johtunevat vain ja ainoastaan väestön rodusta? 

Olen varmaan typerä, mutta en kuitenkaan niin typerä, että väittäisin Haitin ongelmien johtuvan yksinomaan rodusta tai ylipäätään rodusta lainkaan. Onhan olemassa maita, joissa ihmiset edustavat samaa etnistä taustaa kuin Haitissa, eikä niissä meno ole samanlaista.

Haitin ongelmille on varmaankin olemassa lukuisia eri syitä, eivätkä ongelmat ole alkaneet nyt, vaan ne ovat pitkän kehityksen tulosta.

Onko Haiti jollakin tavalla keinotekoinen valtio, jonka ominaisuudet eivät sovi yhteen asukkaiden ominaisuuksien kanssa? Onhan esimerkiksi sanottu - minä en väitä näin - että länsimainen demokratia ei toimi tietyillä alueilla kuten Lähi-idässä. Vallitseva kulttuuri ja uskonto ja perinteiset tavat eivät oikein istu yhteeen länsimaisten demokratiaihanteiden kanssa. Kansan matala koulutustaso voi olla myös ongelma demokratian kannalta. Ihmisiä, jotka eivät ole perillä asioista, on helppo huijata. Valtaan nousee henkilöitä, joille tärkeintä on täyttää omat taskut.

Haitilla saattaisi mennä paremmin, jos se olisi tiukasti johdettu siirtomaa. En missään tapauksessa ehdota tällaista, vaikka heitän ilmaan ajatuksen. Siirtomaa voisi olla modernisoitu versio vanhoista siirtomaista. Ei olisi orjuutta, ei olisi riistoa. Pantaisiin vain asiat kuntoon. Nostettaisiin kansalaisten koulutustasoa. Kehitettäisiin elinkeinoja. Luotaisiin toimiva hallinto, johon ihmiset luottavat.

Yhteiskunan luisuminen anarkiaan ja rikollisjengien valtaan viittaa siihen, että luottamus puuttuu. Ei luoteta enää valtioon. Otetaan hommat omiin käsiin.

Lainaus käyttäjältä: kertsi - lokakuu 12, 2022, 19:25:59
ps. sitä jättimäistä velkaa Ranskalle maksettiin siis aina vuoteen 1947 asti, jos et Kopek sattunut huomaamaan ...

Suomi maksoi sotakorvauksia 1950-luvulle asti. Japanilaismiehityksestä toipuvalla köyhällä Korean kansalla oli vielä edessään verinen sisällissota ja maan jakautuminen sen päätteeksi kahteen osaan. Mutta niin sieltä vain noustiin, Pohjois-Korea omalla tavallaan, Etelä-Korea omallaan. Näiden kahden Korean osan vertaileminen osoittaa, kumman yhteiskuntajärjestelmä on ollut parempi.

Toivokaamme Haitille valoisaa tulevaisuutta.

https://theconversation.com/how-haitian-migrants-are-treated-shows-the-ties-between-racism-and-refugee-policy-183892

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Kopek - lokakuu 16, 2022, 21:08:28
Yhteiskunan luisuminen anarkiaan ja rikollisjengien valtaan viittaa siihen, että luottamus puuttuu. Ei luoteta enää valtioon. Otetaan hommat omiin käsiin.
Niinku 6.1. Capitolilla tai
Suomessa persut, koronakriiittiset ja Soldiers of Odin.
(Ja valkoisilta näytti ;D ).

Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Toope

Minkäs teet, Haiti on Afrikkaa.

Kopek

Kuuntelin hiihtolenkillä kännykällä kuulokkeista BBC:n tuottaman ohjelman Haitista.

Can Haiti break free from its history?

Ohjelmassa keskustelivat toimittajan johdolla kirjailija Monique Cleska, professori Marlene Daut ja professori Alex Dupuy.

Ohjelmassa käydään läpi Haitin historiaa 1700-luvulta alkaen ja arvioidaan, miten menneet tapahtumat näkyvät näkyy tämän päivän elämässä. Keskustelijoiden näkemykset eroavat hieman. Kirjailija Cleska tuntuu olevan sitä mieltä, että Haitin nykyiset ongelmat johtuvat Ranskalle pitkään maksetusta korvauksesta ja vieraiden valtioiden puuttumisesta maan asioihin. Professori Dupuy katsoo, että ettei kaikki ole ulkovaltojen syytä, vaan Haitilaiset ovat olleet kykenemättömiä panemaan talouttaan kuntoon.

https://www.bbc.co.uk/programmes/w3ct4q84

Toope

Haitilaiset eivät kykene luomaan toimivaa yhteiskuntaa.
Etelä-korealaiset hoitivat raunioituneen maansa 20-30 vuoden aikana Afrikan tasolta Euroopan tasolle...