Nato ja -jäsenyys

[Hayabusa]

Siirrän vastaukseni tänne, koska aihe on yleisempi kuin traumaattiset Venäjä-suhteet.

Heh, kerrankin oikeaan osunut kuvaus asiasta!

En ole täysin samaa mieltä; kuluneen 20 vuoden aikanahan Suomi on ollut joka tapauksessa lähes kaikissa operaatioissa mukana, vaikka ei Naton jäsen olekaan. Paljon puhuttu viides artiklakaan ei ole niin kategorisesti velvoittava, kuin moni sen ehkä mieltää.

Ongelma onkin juuri Jassun eli Suomen poliittisten johtajien into olla mukana kaikissa Kian hakkaamisissa. He tietysti kutsuvat sitä vastuun kantamisena. Ylipäätään meidän poliittisten broilereiden suunnaton miellyttämisen halu muita maita oman kansan kustannuksella on suorastaan käsittämätöntä.

Tuo "vastuun kanto" asioissa jotka eivät meille kuulu, on kokonaisuudessaan se asia, jonka vuoksi Nato-jäsenyys on minusta erittäin vastenmielinen ajatus. Se aiheuttaisi paitsi suunnattomasti tarpeettomia menoja, myös "poikiemme paluun Globenista" ruumisarkuissa.

[Toope]

Siirrän vastaukseni tänne, koska aihe on yleisempi kuin traumaattiset Venäjä-suhteet.

Heh, kerrankin oikeaan osunut kuvaus asiasta!

En ole täysin samaa mieltä; kuluneen 20 vuoden aikanahan Suomi on ollut joka tapauksessa lähes kaikissa operaatioissa mukana, vaikka ei Naton jäsen olekaan. Paljon puhuttu viides artiklakaan ei ole niin kategorisesti velvoittava, kuin moni sen ehkä mieltää.

Ongelma onkin juuri Jassun eli Suomen poliittisten johtajien into olla mukana kaikissa Kian hakkaamisissa. He tietysti kutsuvat sitä vastuun kantamisena. Ylipäätään meidän poliittisten broilereiden suunnaton miellyttämisen halu muita maita oman kansan kustannuksella on suorastaan käsittämätöntä.

Tuo "vastuun kanto" asioissa jotka eivät meille kuulu, on kokonaisuudessaan se asia, jonka vuoksi Nato-jäsenyys on minusta erittäin vastenmielinen ajatus. Se aiheuttaisi paitsi suunnattomasti tarpeettomia menoja, myös "poikiemme paluun Globenista" ruumisarkuissa.

Nato-jäsenyys toki ei velvoita maita lähettämään joukkoja ulkomaille. Nuo joukot ovat olleet vapaaehtoisia!

[Hayabusa]

...

Nato-jäsenyys toki ei velvoita maita lähettämään joukkoja ulkomaille. Nuo joukot ovat olleet vapaaehtoisia!

Et sitten taaskaan ymmärtänyt viestin ydintä. Meidän sannamarinit ja petturiurpot ilmoittavat aina Suomen vapaaehtoiseksi . Tähän pitää saada korjaus.

[Aave]

Ongelma onkin juuri Jassun eli Suomen poliittisten johtajien into olla mukana kaikissa Kian hakkaamisissa. He tietysti kutsuvat sitä vastuun kantamisena. Ylipäätään meidän poliittisten broilereiden suunnaton miellyttämisen halu muita maita oman kansan kustannuksella on suorastaan käsittämätöntä.

Tuo "vastuun kanto" asioissa jotka eivät meille kuulu, on kokonaisuudessaan se asia, jonka vuoksi Nato-jäsenyys on minusta erittäin vastenmielinen ajatus. Se aiheuttaisi paitsi suunnattomasti tarpeettomia menoja, myös "poikiemme paluun Globenista" ruumisarkuissa.

Asian tätä puolta (Toisissa yhteyksissä, sillä Naton jäsenhän emme ole) tekisi mieli kutsua Lipposen linjaksi. Hänhän silloin aikoinaan julisti, että Suomen on oltava kaikin tavoin mahdollisimman aktiivinen kaikissa EU-asioissa, että pääsisimme sen päätöksentekotasolla "kovaan ytimeen". On tainnut käydä niin, että kaikki muutkin (Suurpuolueet) omaksuivat tuota pikaa tämän toiveajatteluun perustuvan hurmahengen, ja sittemmin sitä on sovellettu niin taajaan, että Suomi-Neitoa on huorattu viimeisen päälle - myös oman kansamme kustannuksella.

Ei minua silti sinkkiarkuissa kotiin palaavat sotilaat huoleta. Jokainen, joka sen tien on valinnut ja sellaisiin mittelöihin lähtee, on jo alun perinkin tiennyt ja ymmärtänyt riskit. Kyllä myös YK:n rauhanturvaamistehtäviin tai avustusjärjestöihin lähtevillä on jonkin verran riskiä siitä, että samalla lähtee kauppaamaan ainokaistaan. Riski ei tietysti ole niin suuri kuin suoran konfliktin sotilasoperaatioissa, mutta silti: kaikenlaista voi sattua ja tapahtua, ja tapahtuukin.

Tähän mennessä viides artikla on otettu käyttöön vain kerran koko Naton historiassa, ja se oli 911-iskut. Tuolloin myös Yhdysvaltain oma poika Bush Jr. julisti suorassa lähetyksessä kaikille muille maille, että "joko olette puolellamme, tai meitä vastaan". Olivatpa muut maat Natossa, tai eivät.

[Laika]

...

Nato-jäsenyys toki ei velvoita maita lähettämään joukkoja ulkomaille. Nuo joukot ovat olleet vapaaehtoisia!

Et sitten taaskaan ymmärtänyt viestin ydintä. Meidän sannamarinit ja petturiurpot ilmoittavat aina Suomen vapaaehtoiseksi . Tähän pitää saada korjaus.

Johan Suomen mediakin oli ilmoittamassa meitä vapaaehtoiseksi -ja Ylellä, jonka pitäisi kuulemma olla punavihreä media. Siellä kyseltiin poliitikoilta, miten ja voisiko Suomi tukea Ukrainaa aseellisesti tulevassa sodassa, ikään kuin kysymyksen siitä saattoi suoraan ohittaa, miksi Suomen pitäisi aseistaa vieraita valtoja niiden keskinäisissä sodissa. Ei siellä kukaan kyseenalaistanut koko kysymyksen luonnetta. Ylipäätään kukaan ei muutenkaan ole kysynyt, noudattaako Ukraina Minskin sopimusta.

Sitten Marin sopersi, että muuta tukea voidaan antaa, mutta aseellisesti se on vähän, se on vähän, se on vähän vaikea. Ei sanonut taikasanaa puolueeton, vaikka eipä siellä mikään internationalistinen tasavaltalaisten taistelu fasismia vastaan ole meneillään, niin kovasti kuin pahimpaan sotakiimaan itsensä ruoskineet haluaisivatkin uskoa.

ps. Miksi samanlaista haloota ei ole käynnissä marokkolaisten miehityksestä Länsi-Saharassa, vaikka polisarioliike on pysynyt visusti erossa terrorismista ja haluaa ainoastaan itsenäisyyttä miehittäjästä. Biden on varmaan unohtanut koko maanosan ja edeltäjänsä lupauksen marokkolaisille, että saavat tehdä mitä lystäävät.

[Kopek]

Myönteisyys Naton jäsenyyttä kohtaan näyttää lisääntyvän - ainakin joidenkin kohdalla.

Vihreiden kansanedustaja Noora Koponen:

"Viime viikolla vastasin @hsfi kyselyyn Natoon liittymisestä olevani epävarma, mutta eilisen jälkeen takki on kääntynyt.
Kyllä Natoon."

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/kansanedustaja-eilisen-jalkeen-takki-on-kaantynyt-kylla-natoon/6caf7fae-3791-4054-a171-66b9843a0544

Silloin, kun Natoon haluttaisiin mennä, sinne ei voi mennä. Silloin, kun sinne voitaisiin mennä, sinne ei haluta mennä.

Tätä lienee Suomen "Nato-optio" käytännössä.

[Toope]

Nyt kun se Venäjä osoittaa, mitä on...
Olisiko sittenkin aika hakea sitä NATO-jäsenyyttä?
Tiedän, että Venäjä tulee rankaisemaan Suomea, jos jäsenyyttä haemme. Se kostaa.
Laittavat energiaongelmia meille, ehkä lähettävät tuhansia muslimiväkeään rajoillemme, pakolaisina. Rikkovat rajojamme...
Kostavat kyllä, mutta silti NATO ehkä olisi turvallisempi?

[Toope]

https://yle.fi/uutiset/3-12332809

Viro pyysi heti sotilasliitto Naton peruskirjan artikla 4:n mukaisia turvallisuuskonsultaatioita. Artikla sanoo, että jokainen Naton jäsenmaa voi pyytää Naton neuvoston koolle kokiessaan uhkaa alueelliselle koskemattomuudelleen, poliittiselle riippumattomuudelleen tai turvallisuudelleen.
– Meillä on valmiussuunnitelma tällaisen (Ukrainan) tilanteen varalle ja sen mukaan edetään, selitti (siirryt toiseen palveluun) puolustusministeri Kalle Laanet.
Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg kertoi myös, että puolustusliitto aktivoi puolustussuunnitelmiaan.
Viroon on lähipäivinä saapumassa muun muassa mekanisoitu brittipataljoona maassa jo olevan taisteluosaston lisäksi.
Yhdysvallat on luvannut lähettää Baltiaan ja Puolaan F-35-hävittäjiä ja AH-64-taisteluhelikoptereita.

Noin muuten NATO toimii!
Se puolustaa jäseniään.

[a4]

Siinä vaiheessa jossa Venäjä hyökkää Suomeen, meidän on hyvä liittyä Natoon.

Ivan-niminen pyromaani saapuu talosi eteen ison bensakanisterin kanssa ja huutaa, että jos aiot ottaa kotivakuutuksen, niin poltan talosi! Naapurisi Jukan ja Liisan talon se on jo tuikannut tuleen. Mitä teet?

Mistä Suomi saa parhaat turvatakuut?

Jos ei liittoutumalla, niin sitten omista ydinaseista. Mahdollisimman monesta. Valitsetko siis projekti Väinämöisen?

"Katto on siitä paha rakentaa, että sateella ei oikein pysty, ja auringonpaisteella ei tarvitse" - Hölmölän johtava filosofi.

Tarkoitatko että Natoon on liityttävä ennen kuin Venäjä hyökkää? Kuinka nopeasti Natoon pitäisi mielestäsi liittyä?

Itse ajattelin että vahva Nato-optio estää Venäjää hyökkäämästä millään hybridisodan keinolla, koska vaarana on ajaa Suomi Natoon ja sen turvatakuiden piiriin.
Ajattelin myös että Suomi ehtisi liittyä syvennetyn kumppanuuden maana nopeutetusti Natoon, jos Nato havaitsisi Venäjän valmistautuvan hyökkäykseen Suomen suuntaan ja varoittaisi Suomea ajoissa.

Nato-kokouksen merkittävin anti Suomen kannalta vaikuttaa olevan niin sanotun MSI-järjestelmän avaaminen yksittäistapauksissa myös Suomen ja Ruotsin käyttöön. Kyse on tiedonvaihdosta, jota vain Nato-maat käyvät.
– Tarkoittaa sitä, että Ruotsi ja Suomi voivat olla mukana niin halutessaan kulloinkin yksittäistapauksittain tehostetussa yhteydenpidossa Naton kanssa, Niinistö kuvaili.
Kyse on tiedonvaihtoon, toiminnan koordinoimiseen ja strategiseen viestintään kytkeytyvästä yhteistyöstä.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/04e418fa-5ca6-45ef-9657-f3bad16d78a1

Herää kysymys, miksei Venäjä ole jo hyökännyt Suomeen, jonkin tekosyyn nojalla.
Miksei Venäjä ennakoisi jotain tallaista ja olisi aloitteellinen:
Suomi on Ukrainan tilanteen kiristyessä kääntymässä Nato-myönteiseksi hyvinkin nopeasti.
Venäjän ei luulisi haluavan päästää Suomea Nato-maaksi ihan jo maantieteellisistä syistä.
Venäjällä luulisi olevan jo kiire saattaa Suomi sellaiseen asemaan että Suomen pääsy Natoon kävisi mahdottomaksi.
Voisiko Venäjä piakkoin vallata Suomelta jonkin saaren tai Lapista jonkin alueen?
Riittäisikö se estämään Suomen pääsyn Natoon?
Entä kuinka kiire Suomelle tulee liittyä Natoon ja kuinka salaisesti se tulee tehdä?
Nato-vastaisena en uskonut pohtivani tällaisia vielä eilen.

Suomi on jo niin integroitunut läntisiin ja länsi-eurooppalaisiin instituutioihin ja kulttuuriin (Poliittisesti, rahapolitiikassaan, arvoiltaan ja myös sotilaallisesti), että Venäjän vinkkelistä me emme ole mikään liittoutumaton maa, vaikka paperilla Nato-jäsenyyttä ei olla allekirjoitettu. Suomi siis on tilanteessa, jossa sen potentiaalinen vastapuoli katsoo sen jo olevan liittoutunut, mutta Suomella ei silti ole mitään Naton tarjoamia turvatakuita. Kuitenkin, EU:n jäsenenä kynnnys Ukrainan kaltaisiin tapahtumiin on huomattavasti korkeampi ja kun oikein tarkkaan katsotaan, niin teknisesti EU:n Lissabonin sopimus tarkoittaa EU:n jäsenmaille jopa suurempaa velvoitetta, kuin Naton 5. artikla. Painoarvo on kuitenkin sanalla "teknisesti".

Sotilaallisesti Suomi ja Ruotsi ovat jo kauan olleet niin pitkällä yhteistyössä Naton kanssa, että yhtä hyvin ne nimet voisivat olla sopimuksessa. Aseistuksen ja kaluston puolesta Suomi on jo Nato-valmiimpi, kuin useat sen varsinaiset jäsenmaat.

Tarkoittaako tuo sitä että Venäjän kannattaa hyökätä Suomeen jos Suomessa päätetään hakea Natoon, jotta Venäjä ehtisi estää Suomen hyväksymisen Natoon?

[MrKAT]

Breaking News.

Kansalaisaloite Suomen Nato-jäsenyyden äänestyksestä keräsi yli 50 000 nimeä
Tarvittavien kannatusilmoitusten määrä täyttyi alle viikossa.
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e1b2e5b2-ea50-499a-aea9-9c52b943427e   (just äsken)

Biden: Nato entistä yhtenäisempi - "Katsokaa mitä tapahtuu Suomessa" – IL seuraa sotaa
- https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/d1bb461a-3a68-4b40-8f1a-87b77e85bea5    (26.2. klo 20:03)

[Muisto Keijo Kullervo]

USA:n asekauppiaat ovat mielissään - totta?

Siitä vaan konfliktia isontamaan asein, mutta minusta pitäisi etsiä rauhankumppaneita - ei aseita joka kolkalta.

Rauha on kallisarvoisin asia maailmassa (toivottavasti konflikti rajoittuu Ukrainaan hetkeksi ja aletaan hieroa sen jälkeen todellista rauhaa,  ympäri maailman).

Muisto Keijo Kullervo

[MrKAT]

SVT.SE https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler-svenskar-for-natomedlemskap-efter-rysslands-invasion

Ensimmäistä kertaa koskaan Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannatus on korkeampaa kuin vastustus: 41% joo vs 35% ei , 24% EOS.
Kansanäänestys-tulkinnallani tulos olisi : 54% Jaa - 46% Nej.

[Laika]

SVT.SE https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler-svenskar-for-natomedlemskap-efter-rysslands-invasion

Ensimmäistä kertaa koskaan Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannatus on korkeampaa kuin vastustus: 41% joo vs 35% ei , 24% EOS.
Kansanäänestys-tulkinnallani tulos olisi : 54% Jaa - 46% Nej.

Jospa äänestäisimme jäsenyydestä toritapahtumassa huutoäänestyksellä niin, että ne joiden mölinä kuulostaa typerimmältä, saisivat käyttää useamman äänen. Kävisikö sellainen vaalitapa?

[a4]

Toveri muistuttaa, että Venäjä on Ukrainan ja myös Georgian tapauksessa "sitonut kyseiset maat konflikiin, missä on aluekiistaa ja käytetty sotilaallista voimaa". Toveri muistuttaa kyseinen "kikka" Venäjältä estää maita liittymästä Natoon, sillä Nato ei hyväksy jäsenikseen maita, joissa sota on käynnissä.

– Vaikka on hyvin suuria eroja Ukrainalla ja Suomella muun muassa puolustuskyvyssä, niin pitää olla hyvin naiivi jos ajattelee, ettei Venäjän poliittinen johto ei käyttäisi aivan samaa kikkaa Suomen kohdalla, Salonius-Pasternak jatkaa.

Ydinsodan uhka
Presidentti Putin varoitti "sotapuheessaan", että "jokaisen, joka tuntee kiusausta sekaantua käynnissä oleviin tapahtumiin tai astua Venäjän tielle, on syytä tietää, että Venäjän vastaus on välitön ja johtaa seurauksiin, jollaisia ei ole aiemmin historiassa koettu".

Kyse oli suorasta ydinaseilla uhkauksesta.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/6fe50571-2b0d-4a13-8bf6-56163e3083c0

[a4]

SVT.SE https://www.svt.se/nyheter/inrikes/fler-svenskar-for-natomedlemskap-efter-rysslands-invasion

Ensimmäistä kertaa koskaan Ruotsissa Nato-jäsenyyden kannatus on korkeampaa kuin vastustus: 41% joo vs 35% ei , 24% EOS.
Kansanäänestys-tulkinnallani tulos olisi : 54% Jaa - 46% Nej.

Jospa äänestäisimme jäsenyydestä toritapahtumassa huutoäänestyksellä niin, että ne joiden mölinä kuulostaa typerimmältä, saisivat käyttää useamman äänen. Kävisikö sellainen vaalitapa?

Jospa pyytäisimme venäläisten apua ennen kansanäänestystä.
https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000008631716.html