Nato ja -jäsenyys

[Socrates]

Sanoisin ennemmin "hyökännyttä Venäjää vastaan puolustautuvalle maalle". Lieneekö sellaista kansaa tai valtiota olemassakaan, joka ei katsoisi moraalisesti oikeaksi pienemmän puolustautua isompaa vastaan.

Pienemmän tai ainakin uhrin osaa yleensä konflikteissa kaikki havittelevat.

Kovin pieni voimatekijä Venäjäkin on Natoon verrattuna, jos tämän konfliktin näkee noiden välisenä, joissa Ukraina on vain pelinappula

[kertsi]

Kuinka selviä ja kuinka uskottavia uhkauksia Venäjä on tehnyt, jos Suomi ja/tai Ruotsi liittyisivät Natoon?

Ja vielä: ovatko uhkaukset Suomea kohtaan olleet yhtä selviä ja suorasanaisia (tai epäselviä, vihjailevia) kuin Ukrainaa kohtaan?

Jos Venäjä hyökkäsi Ukrainaan sen takia, että se lähentyi Natoa/EU:ta/länttä, miksi se ei voisi hyökätä Suomeenkin, joka on jo EU:n jäsen, ja yksi jalka jo Natossa?

Onko Suomen puolustus vahvempi kuin Ukrainan, niin kuin jossain näin väitettävän? Joten ehkä kynnys tänne hyökkäykseen on korkeampi?
Korjaus. Ukrainan asevoimat rankataan maailman 22. vahvimmaksi CNN:n mukaan:

Ukraine is now ranked the 22nd best military in the world by GlobalFirepower. Russia is second.

https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php
Ja em. mukaan Ruotsi olisi 25. Ja Suomi peräti sijalla 59. Tuossa Military strength -vertailussa.

[kertsi]

Jostain tänään lukemastani jäi mieleen väite, että Suomen väestö olisi maailman vanhinta? Keski-ikä muistaakseni 42 vuotta. Varmaan vaikuttaa väestön ikääntyminen maan puolustuskykyyn.

[MrKAT]

Kuten YLE Aamussa asiantuntija Jyri Lavikainen ulkopoliittisen instituutista vihjaisi:
Koska
  -nyt on jo pakotteet päällä ja Venäjä talous syöksyssä, joten Venäjä ei voi enää painostaa taloudellisesti ja
  -Venäjän armeija on keskittynyt Ukrainaan, ehkä jopa lähivuodet niin ei voi enää painostaa armeijalla
niin
  nyt voisi kenties olla hyvä aikaikkuna hakea Natoon.

[Brutto]

Tilanne on muuttunut siten, että joudun arvioimaan omaa nato-kantaani jälleen uudelleen.

Skenaario 1: Suomi ei liity Natoon. Riskinä on, että Venäjä jossakin vaiheessa lähtee taas haalimaan tsaarin aikaisia alueitaan takaisin ja hyökkää Suomeen vain koska Suomi ei kuulu Natoon. Riski on kuitenkin erittäin pieni. Ukrainan kokemukset rauhoittavat Venäjän laajentumishalukkuutta vuosikymmeniksi. Ydiniskun todennäköisyys olisi pieni koska Suomen alueella ei olisi ydinaseita. Ja Putinin hallinnon kaatuminen vain pienentäisi riskiä joutua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi.

Skenaario 2: Suomi liittyy nopeasti Natoon. Riskinä on, ettei Nato katsele sivusta Ukrainan siviilikohteiden moukarointia ja siitä tulee sodan osapuoli. Tämän jälkeen taisteluja käydään varmasti myös Suomen alueella. Meillä olisi nato-maista pisin maaraja Venäjän kanssa. Venäjä pyrkii miehttämään etelärannikon ja Ahvenanmaan turvatakseen liikenteen Kaliningradin alueelle. Ydiniskun mahdollisuus Suomen alueella olevia joukkoja kohtaan olisi suuri. Ajautuminen sotaan Naton kanssa yhdistäisi venäläiset ja pitäisi myös Putinin vallassa. Suomi olisi taas ajopuu suursodassa.

Nyt kannattaa välttää tulkintaa, että Venäjä olisi jotenkin lyöty tai polvillaan. Siihen harhaan on haksahtanut moni hallitsija aikaisemminkin.

Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.

[Aave]

Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.

Edesmennyttä nimimerkki Sepeä on nyt kyllä tullut muisteltua. Hänelle ei olisi tässä tilanteessa riittäneet mitkään kotitalon seinät joita pitkin mennä, vaan olisi mennyt Natosta kohkatessaan jo pitkin koko kotikaupunkinsa seiniä!

Ja edellinen ihan hyväntahtoisella huumorilla.

[Aave]

Venäjän rauhanneuvotteluiden delegaation pääneuvottelija on kulttuuriministeri Vladimir Medinski.

Hän oli syksyllä 2012 Unkarissa pitämässä puheen, jossa hän sanoi suomalais-ugrilaisten kansojen harjoittamaa yhteistyötä Venäjää vastaan suunnatuksi liikehdinnäksi. Samaan syssyyn hän väitti Suomen olevan "erottamaton osa venäläistä maailmaa".

[Toope]

Jos Suomessa nyt NATO-kannatus on 53% ja vastustus 28%, olisiko nyt se aika?
Tuleeko parempaa aikaa ikinä?

Valintahan pitää tehdä!
---
Neuvotteluja asiasta on varmasti jo käyty, koska pres. Niinistö on jossain määrin NATO-myönteinen, pm. Marin taas tuuliviiri. Puolustusvoimat varsin NATO-myönteinen, poliittisista puolueista enemmistö ehkä taipuu NATO:n kannalle.

[Toope]

Tilanne on muuttunut siten, että joudun arvioimaan omaa nato-kantaani jälleen uudelleen.

Skenaario 1: Suomi ei liity Natoon. Riskinä on, että Venäjä jossakin vaiheessa lähtee taas haalimaan tsaarin aikaisia alueitaan takaisin ja hyökkää Suomeen vain koska Suomi ei kuulu Natoon. Riski on kuitenkin erittäin pieni. Ukrainan kokemukset rauhoittavat Venäjän laajentumishalukkuutta vuosikymmeniksi. Ydiniskun todennäköisyys olisi pieni koska Suomen alueella ei olisi ydinaseita. Ja Putinin hallinnon kaatuminen vain pienentäisi riskiä joutua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi.

Skenaario 2: Suomi liittyy nopeasti Natoon. Riskinä on, ettei Nato katsele sivusta Ukrainan siviilikohteiden moukarointia ja siitä tulee sodan osapuoli. Tämän jälkeen taisteluja käydään varmasti myös Suomen alueella. Meillä olisi nato-maista pisin maaraja Venäjän kanssa. Venäjä pyrkii miehttämään etelärannikon ja Ahvenanmaan turvatakseen liikenteen Kaliningradin alueelle. Ydiniskun mahdollisuus Suomen alueella olevia joukkoja kohtaan olisi suuri. Ajautuminen sotaan Naton kanssa yhdistäisi venäläiset ja pitäisi myös Putinin vallassa. Suomi olisi taas ajopuu suursodassa.

Nyt kannattaa välttää tulkintaa, että Venäjä olisi jotenkin lyöty tai polvillaan. Siihen harhaan on haksahtanut moni hallitsija aikaisemminkin.

Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.

Jos Venäjä haluaa haamia aiempia alueitaan, ei ole koskaan uskaltanut NATO-maista niitä hakea.
Minusta ehkä tuo NATO-uhka on hyvä siten, että sitä ei Putinkaan uskalla uhmata, koska tietää saavansa turpiin.

[Hiha]

Sauli puhui kyllä vastuunalaisesta päätöksenteoissa ja mainitsi "pitää ajatella -mitä sitten tapahtuu.

Sauli on ilmeisesti tasavallan presidentti Sauli Niinistö? Kirjoitan jatkossa lyhyyden vuoksi Niinistö. En viitsi käyttää muotoa Sauli, kun ei olla perhetuttuja.

Lainaus tarkoittaa ilmeisesti varoittaa miten ärtsysti Venäjä reagoisi jäsenhakemukseen. Tähän dilemmaan ovat ajattelevat kansalaiset keksineet vastauksen siihenkin. Suomi voi solmia kahdenkeskisen puolustussopimuksen Yhdysvaltojen kanssa ja ilmoittaa samassa yhteydessä btw hakevansa Naton jäsenyyttä. Myös Britannia on niin kyllästynyt Venäjän öykkäröintiin, että sekin saattaisi solmia liiton suoraan Suomen kanssa Yhdysvaltojen perässä.

Muutenhan Niinistö katsoi, että edes Putin ei hyökkäisi Nato-maahan. Äkkinäinen luulisi, että hänen kantansa olisi sillä selvä mutta ei. Suomi on tässäkin erityistapaus tietysti, ja kun asiaa tarpeeksi kauan pohtii puolittaisilla lauseilla ja osittaisilla ajatuksilla, Nato tuntuu hänestä muuttuvan mahdollisuudesta riskiksi. Se hänelle suotakoon, Suomi on vapaa maa, kiitos ihmisten jotka taistelivat sen puolesta.

Jollakin läpinäkymättömällä ajatuskululla Niinistö päättelee, että Putin ei tule koskaan hyökkämään Suomeen. Siihen ei kuulemma ole järkisyytä. Ukrainan sodasta voi miettiä kuinka paljon järkeä hyökkäykseen tarvitaan. Itse en pitäisi määrää kummoisena. Tätä analyysiaan Niinistö täydentää sinänsä ihan pätevällä huomiolla, että Venäjän retoriikka Ukrainaa kohtaan on ollut aika ikävää, paljon halveksuvampaa kuin Suomen kohdalla. Vaikka unohdettaisiin kaikki tänne päin tulleet hajatölväisyt sekä uusi historiatulkinta toisesta maailmansodasta, niin en pysty käsittämään miksi Venäjä ei halutessaan pystyisi yön yli aloittamaan parjauskampanjaa meitäkin vastaan.

[MrKAT]

^Kuten esim. lapsikaappaus-parjaukset.

[Toope]

Hiha: Luuletko Venäjän pärjäävän Suomea vastaan, jos Ukrainassa jo on noin paljon ongelmia?
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008652032.html

Oliko jalka­väki­miinat kieltävä Ottawan sopimus virhe Suomelle? "Meille jäi mustapekka käteen"
Jalkaväkimiinat on tehokas ja edullinen väline puolustautua hyökkääjää vastaan, muistuttaa puolustusvoimien ex-komentaja...

Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.

[Karikko]

Sauli puhui kyllä vastuunalaisesta päätöksenteoissa ja mainitsi "pitää ajatella -mitä sitten tapahtuu.

Sauli on ilmeisesti tasavallan presidentti Sauli Niinistö? Kirjoitan jatkossa lyhyyden vuoksi Niinistö. En viitsi käyttää muotoa Sauli, kun ei olla perhetuttuja.

Lainaus tarkoittaa ilmeisesti varoittaa miten ärtsysti Venäjä reagoisi jäsenhakemukseen. Tähän dilemmaan ovat ajattelevat kansalaiset keksineet vastauksen siihenkin. Suomi voi solmia kahdenkeskisen puolustussopimuksen Yhdysvaltojen kanssa ja ilmoittaa samassa yhteydessä btw hakevansa Naton jäsenyyttä. Myös Britannia on niin kyllästynyt Venäjän öykkäröintiin, että sekin saattaisi solmia liiton suoraan Suomen kanssa Yhdysvaltojen perässä.

Muutenhan Niinistö katsoi, että edes Putin ei hyökkäisi Nato-maahan. Äkkinäinen luulisi, että hänen kantansa olisi sillä selvä mutta ei. Suomi on tässäkin erityistapaus tietysti, ja kun asiaa tarpeeksi kauan pohtii puolittaisilla lauseilla ja osittaisilla ajatuksilla, Nato tuntuu hänestä muuttuvan mahdollisuudesta riskiksi. Se hänelle suotakoon, Suomi on vapaa maa, kiitos ihmisten jotka taistelivat sen puolesta.

Jollakin läpinäkymättömällä ajatuskululla Niinistö päättelee, että Putin ei tule koskaan hyökkämään Suomeen. Siihen ei kuulemma ole järkisyytä. Ukrainan sodasta voi miettiä kuinka paljon järkeä hyökkäykseen tarvitaan. Itse en pitäisi määrää kummoisena. Tätä analyysiaan Niinistö täydentää sinänsä ihan pätevällä huomiolla, että Venäjän retoriikka Ukrainaa kohtaan on ollut aika ikävää, paljon halveksuvampaa kuin Suomen kohdalla. Vaikka unohdettaisiin kaikki tänne päin tulleet hajatölväisyt sekä uusi historiatulkinta toisesta maailmansodasta, niin en pysty käsittämään miksi Venäjä ei halutessaan pystyisi yön yli aloittamaan parjauskampanjaa meitäkin vastaan.

Suomella on valtiosopimus USA:n kanssa- sitä ei siis tarvitse tehdä. Sehän uusittiin pari vuotta sitten.
Perustuslakiakin on sovitettu siihen usan vaatimuksesta ja esimerkiksi suomen puolustusvoiminen johtamisen  kielivaatimus -Suomi on poistettu.

Postasin sen (sopimuksen uusimisluonnoksen) tässä aikoinaan siihen hävittäjien ostoketjuun.-linkin.

Ei siten Suomi missään tyhjän päällä ole nytkään, joten se nato ei siinä mielessä ole mikään ratkaisu- naapurin mielenliikkeisiin.

Koskaan on kyllä melko pitkä aika, eikä sitäkään tiedä millaiseksi tulevaisuudessa on maailmanpolitiikan asetukset järjestymässä- pahin tapa niitä korjailla taitaa olla menossa ja siihen tuskin suomi paljoakaan vaikuttaa..

[Aave]

Ettäkö koko kansan presidentin, joka johtaa myös maan ulkopolitiikkaa, pitäisi nyt esittää julkisesti jokin voimakas ja kärkevä mielipide asiaan?

Niin ajatteleva olisi yksinkertaisesti typerys, eikä ymmärrä sen enempää politiikasta kuin tilanteestakaan oikein mitään.

[ROOSTER]

Minä ajattelen, että voimme vielä nähdä eräänlaisen tehostetun paketin jossa mm. Suomi ja Ruotsi saavat NATOn turvatakuut heti kun ilmoittavat halunsa liittyä järjestöön ja EU ottaa uusia jäseniä, mm. Ukrainan ja Georgian,  siten että niille annetaan muutama vuosi aikaa täyttää viralliset vaatimukset mutta jäsenyys alkaa heti.

Poikkeukselliset ajat vaativat poikkeuksellisia toimia.