Nato ja -jäsenyys

[Kopek]

Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.

Minusta se oli hyvä sopimus.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3205978/Pictured-harrowing-plight-children-maimed-Afghanistan-thousands-landmines-scattered-country-decades-war.html

[Toope]

Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.

Minusta se oli hyvä sopimus.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3205978/Pictured-harrowing-plight-children-maimed-Afghanistan-thousands-landmines-scattered-country-decades-war.html

Idealismi jyräsi rationalismin, tuohan on niin Halosen perintö.
Maamiinoista luopuminen oli lahja Venäjälle, kuten Halonenkin.

Kansalaisaloite maamiinojen palauttamiseksi/irtautuminen Ottawan sopimuksesta.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/2954
Itse allekirjoitin tuon.
- - -
Ihan linkkinä tämä kirjoitus, jossa puhutaan Erkki Tuomiojasta, Halosen kaverista. Liki maanpetturuustouhua...:
https://suomensotilas.fi/2017/11/25/uutuuskirja-erkki-tuomioja-on-venajan-tiedustelun-operatiivi-2/

[MrKAT]

Kuten YLE Aamussa asiantuntija Jyri Lavikainen ulkopoliittisen instituutista vihjaisi:
Koska
  -nyt on jo pakotteet päällä ja Venäjä talous syöksyssä, joten Venäjä ei voi enää painostaa taloudellisesti ja
  -Venäjän armeija on keskittynyt Ukrainaan, ehkä jopa lähivuodet niin ei voi enää painostaa armeijalla
niin
  nyt voisi kenties olla hyvä aikaikkuna hakea Natoon.

Koskan alle tulee kolmaskin viiva
  -nyt on jo pakotteet päällä ja Venäjä talous syöksyssä, joten Venäjä ei voi enää painostaa taloudellisesti ja
  -Venäjän armeija on keskittynyt Ukrainaan, ehkä jopa lähivuodet niin ei voi enää painostaa armeijalla
  -Venäjän kyber-hybridi-trolli-sota on myös keskittynyt Ukrainaan joten kansanäänestys jne ei häiriinny
(Tuosta oli jo merkkejä tuota kirjoittaessa, mutta odotin ja tänään tuli "virallisempaa" vahvistusta valtamediasta.)

[MrKAT]

Voimme miettiä, kuinka hyvä presidentti Halonen oli...!
Sopimus oli typerä.

Minusta se oli hyvä sopimus.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-3205978/Pictured-harrowing-plight-children-maimed-Afghanistan-thousands-landmines-scattered-country-decades-war.html

Idealismi jyräsi rationalismin, tuohan on niin Halosen perintö.
Maamiinoista luopuminen oli lahja Venäjälle, kuten Halonenkin.

Kopek on oikeassa, Sotahistorioitsija dosentti Jalonen pyyhkii Toopen tapaisilla nostalgikoilla pöytää:
Jalkaväkimiinakeskusteluun liittyen lyhyt ketju, jossa vain totean muutaman tosiasian:
-- Kaikki eurooppalaiset NATO-maat ovat allekirjoittaneet Otawan sopimuksen.
-- Ukraina allekirjoitti Ottawan sopimuksen 1999 ja tuhosi jalkaväkimiinansa NATO:n avulla.
-- Venäjä ei ole Ottawan sopimuksen jäsenmaa, ja on myös kylvänyt laittomasti maamiinoja Ukrainan alueelle kuluneiden vuosien aikana.
-- Siviilien miinakuolemissa Ukraina jää jälkeen vain Afganistanista ja Syyriasta.
-- Jalkaväkimiinoituksia käytti puolustuksessaan Krajinan serbitasavalta vuonna 1995. Kroatian joukot tuhosivat miinoitukset ja valtasivat alueen kolmessa päivässä.
-- Amerikkalaisten arvio maamiinojen roolista Persianlahden sodissa tiivistyi sanoihin "obsolete" ja "unsafe".
-- Ukrainan sodassa viimeistään on tullut selväksi, että ilmatorjunta ja panssarintorjunta ovat avainasemassa. Suomalaisilla jalkaväkimiinojen puolestapuhujilla on erikoinen nostalgia köyhän miehen aseita kohtaan.
- https://twitter.com/jojalonen/status/1498929446564339715
Jossa myös kommentti by Järvelin:
Oli todella outoa, että tähän käytettiin A-studiossa ylipäätään aikaa, koska miinat on korvattukin jo muilla järjestelmillä aikaa sitten. Olisiko tarpeen joku joka kotiin lähetetty selkokielinen infopaketti turpo-asioista.

[Toope]

Miinoitus ei ole ainoastaan tuhoava ase, sen strateginen merkitys on myös hyökkääjän hidastamisessa, jolloin puolustaja ehtii luoda asemiaan. Miinoitusten tehtävä on myös ohjata hyökkääjää tiettyihin suuntiin, jossa se joutuu esim. tykistön tai ilmavoimien hyökkäyskohteeksi. Miinoitus siis on erittäin tehokas pelkästään pelotteena, mutta myös viholliseen vaikuttavana tekijänä.

Miinat takas!

[Lognessa]

Viro, nato-jäsenenä ei taida olla etulinjassa. Suomi vaikutta olevan uhan alla. Liittyisin

[Aave]

Kopek on oikeassa, Sotahistorioitsija dosentti Jalonen
-- Ukrainan sodassa viimeistään on tullut selväksi, että ilmatorjunta ja panssarintorjunta ovat avainasemassa. Suomalaisilla jalkaväkimiinojen puolestapuhujilla on erikoinen nostalgia köyhän miehen aseita kohtaan.[/i]

Jossa myös kommentti by Järvelin:
Oli todella outoa, että tähän käytettiin A-studiossa ylipäätään aikaa, koska miinat on korvattukin jo muilla järjestelmillä aikaa sitten. Olisiko tarpeen joku joka kotiin lähetetty selkokielinen infopaketti turpo-asioista.

Kyllä jalkaväkimiinoillekin käyttöä olisi, sanoipa sotahistorioitsija mitä lystää. Suomessa miinoitetuista alueista tehtiin samalla aina kartat. Nykyisin miinoihin saa myös sellaisia sytyttimiä, että ne deaktivoituvat tietyn ajan jälkeen. Eivät siis silloin enää räjähdä, vaikka niiden päälle astuisi.

Juu, ilmatorjunta ja panssaritorjunta on tärkeää, mutta miinojen kohdalla ollaan samalla siinä vaiheessa, kun vastapuolen jalkaväkikin tallustelee maassa. Tulevat tyypillisesti niiden tankkien perässä ja sivuilla. Miinoilla on samalla tehokas pelotevaikutus, ja polkumiinat on helppo ja nopea laittaa hankalassakin tilanteessa jälkeensä. Tai eteensä. Tai sivuille. Tai taakseen. Niillä siis tarvittaessa myös hidastetaan vihollisen jalkaväen etenemistä.

Järvelin sopivasti unohtaa mainita, millä ne miinat on korvattu. Ne on korvattu rypälepommeilla ja -kranaateilla - ja hilpeintä on, että ne ovat yhtä brutaaleja, mutta vieläkin kalliimpia. Niitä ei myöskään voi ryhmät ja joukkueet kuljettaa mukanaan, toisin kuin miinoja. Niitä ammutaan tykein ja heittimin, ja pudotellaan hävittäjien pommiluukuista.

[Aave]

Ottawan sopimukseen olisi pitänyt liittyä vasta, kun Venäjäkin sen tekee. Ja sehän ei ole sitä tehnyt.

Suomen ongelma on, että ollaan mukana kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissakin sopimuksissa, mutta mitään turvatakuita ei ole. Suomi joutuu luovimaan ihan älyttömän sopimuskasan keskellä, ja yrityksissä sovitella niitä jotenkin toimimaan yhteen. Sellainen lienee puhtaaksi viljellyille byrokraateille kiihotustiloja herättävää puuhaa, mutta ei siinä kansallisen turvallisuuden näkökulmasta juuri järkeä ole.

[Toope]

Ottawan sopimukseen olisi pitänyt liittyä vasta, kun Venäjäkin sen tekee. Ja sehän ei ole sitä tehnyt.

Suomen ongelma on, että ollaan mukana kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissakin sopimuksissa, mutta mitään turvatakuita ei ole. Suomi joutuu luovimaan ihan älyttömän sopimuskasan keskellä, ja yrityksissä sovitella niitä jotenkin toimimaan yhteen. Sellainen lienee puhtaaksi viljellyille byrokraateille kiihotustiloja herättävää puuhaa, mutta ei siinä kansallisen turvallisuuden näkökulmasta juuri järkeä ole.

Suomi on kiltti tyttö, joka noudattaa sopimuksia. Mitäs jos sopimus on tytön perseraiskaus?
Suomi tottelee.
Näin ei pitäisi olla...

Miinat takaisin ja Ottawan sopimus pois.

[Laika]

Tulevaisuus näyttää synkältä, mutta arvioin Suomella olevan parhaat selviytymismahdollisuudet mikäli se ei liity Natoon.

Lyhyemmällä aikavälillä maailmalla on lisäksi paremmat mahdollisuudet säästyä ydintuholta, kun NATO ei rupea siirtämään lisää kalustoa länsi-Ukrainan alueelle ja eskaloimaan konfliktia. Mikään sodankäyntiä koskeva säännöstö ei tietääkseni kiellä sotaa käyvältä osapuolelta tuhota asekuljetuksia vastapuolelle (se koskee suomalaistenkin asetoimituksia, vinkkinä kuriireille), ja NATO taas viedessään aseita sitoisi itsensä turvaamaan myös niiden perillepääsyn, mikä taas vaatisi ilmatilan valvontaa, mihin taas puolestaan venäläisten täytyisi reagoida.

Siinä vasta ovat todellisen katastrofin ainekset, vaikka ihmiset luulevat jo tämän olevan katastrofi. Ei olisi ensimmäinen kerta, kun suursotaan kävellään uneliaasti tajuamatta, miten eskaloituvan konfliktin logiikka toimii. Ja minä pidän läntisiä johtajia ainakin yhtä typerinä kuin itäisiä, ellen vielä typerämpinä. Amerikkaakin johtaa seniili mies. Vähän kuten Saksan keisari aikoinaan. Tuntemani ihmiset käyttäytyvät lähes kaikki kuin säikähtänyt mullilauma.

Palatakseni taas sääntöpohjaiseen maailmanjärjestykseen, olisi myös hyödyllistä jos sääntöjen kannattajatkin osaisivat niitä sääntöjä lukea (tai ylipäänsä lukea), ja mieluiten ennakolta. Esim. NATO:n peruskirjaa, artiklat 4 ja 5.

Älkää pitäkö minään. Minä kun en usko periaatteisiin tai sääntöihin, vaan tilanteen vaatimaan toimintaan. Referoin ainoastaan tässä, miten paukapäinä pitämäni enemmistö toimii, kun tilanne koittaa. Muun muassa ensimmäinen maailmansota perustui puhtaasti sääntöpohjaiseen järjestykseen, jota kaikki uskollisesti noudattivat. Silloinkin ajateltiin, että turvallisuuden kannalta viisainta on muodostaa isoja liittoumia ja laatia erilaisia sääntöjä.

Viro, nato-jäsenenä ei taida olla etulinjassa. Suomi vaikutta olevan uhan alla. Liittyisin

Olipa hyvin piilotettu perustelut.

[Kopek]

Minä kun en usko periaatteisiin tai sääntöihin, vaan tilanteen vaatimaan toimintaan.

Ehkä joku voisi pyytää Laikaa kertomaan, millaista tilanteen vaatimaa toimintaa nyt kaivattaisiin.

------

P.S. Aiheeseen millään tavalla liittymättä kerron, että huomasin kaikkien foorumivuosien jälkeen vasta nyt tekstialueen laajenevan, kun vetää oikean alakulman viivoitetusta alueesta. Olen kokeillut aikaisemmin ruudun alareunassa olevaa vastaavaa kohtaa, eikä sillä ole ollut vaikutusta. Nurkassa olevaan alueeseen en ole kiinnittänyt huomiota.

[Xantippa]

Ottawan sopimukseen olisi pitänyt liittyä vasta, kun Venäjäkin sen tekee. Ja sehän ei ole sitä tehnyt.

Suomen ongelma on, että ollaan mukana kaikissa mahdollisissa ja mahdottomissakin sopimuksissa, mutta mitään turvatakuita ei ole. Suomi joutuu luovimaan ihan älyttömän sopimuskasan keskellä, ja yrityksissä sovitella niitä jotenkin toimimaan yhteen. Sellainen lienee puhtaaksi viljellyille byrokraateille kiihotustiloja herättävää puuhaa, mutta ei siinä kansallisen turvallisuuden näkökulmasta juuri järkeä ole.

Erikoinen ajatus, ts. siis omaa omanlaisensa logiikan, joka ei minulle aukene: samalla, kun uskomme, että natoon liittyminen pitäisi tehdä heti, tuumaamme, että ilman muuta Suomi ei mene mitään muiden EU-maiden tekemiä sopimuksia allekirjoittamaan, ennen kuin Venäjä sen tekee.

Tuolla logiikalla meidän nyt pitäisi rauhassa odotella, että Venäjä liittyy natoon ensin?

T: Xante

Muoksis: olen siis kai mahdottoman naiivi, kun ajattelen, että mitä useammassa EU-maiden sopimuksessa Suomi on muiden EU-maiden kanssa samalla viivalla, eikä Venäjän kanssa niiden ulkopuolella, koska omataan tahtotila, että mitään ei allekirjoiteta, jos Venäjä ei sitä tee, edistäisi Suomen turvallisuuspolitiikkaa.

[Norma Bates]

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008655629.html?fbclid=IwAR1Q0al7w7G7pMMk3MmzJfFWXfFWLbjo0q0R13SHvawbq3X6fTky48LOxlM

Kysytään huolestuneina, ehtiikö Suomi liittyä Natoon, jos sotaa jo käydään. Kysymys on elämälle vieras. Nato tuskin edellyttää Suomen olevan Naton jäsen, kun se pyytää Suomelta apua Viron puolustukseen.

Mihin Suomi tarvitsee rauhan ajan Nato-jäsenyyttä, jos se on omiaan johtamaan rauhattomaan sapelinkalisteluun itärajalla, jatkuvaan jännitykseen ja Niinistöä siteeraten "laajamittaiseen ilkeyteen".

Sitä paitsi nyt on nyt. Historia ei pysähdy Putiniin.

JUURI nyt Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus tuntuu vanhanaikaiselta, mutta pohjimmiltaan liittoutumattomuus on arvokasta ja antaa mahdollisuuden elää maailmassa, jossa on sävyjä ja ulottuvuuksia.

Entä jos Putin selviää Ukrainasta voittajana, Venäjän johtajana? Ja jatkaa pala palalta Venäjän rajojen palauttamista Neuvostoliiton rajoiksi? Keisarikunnan rajat eivät ole uskottava näkökulma, sillä hengeltään Putin on KGB:n nuhruinen kasvatti.

Seuraavassa Nato-gallupissa olisi hyvä kysyä, oletko valmis, että Suomi liittyy automaattisesti sotaan, jos Viroon hyökätään?

Se on vaikea kysymys.

Hirvittävä kysymys.

Siksi Putin pitää pysäyttää Ukrainassa. Ilman ydinsotaa. Pakotesodalla. Venäjän totaalisella boikotilla. Ukrainaa avustamalla. Anonymous-hyökkäyksillä. Jopa sosiaalisen median meemeillä.

Jostain olin jo lukevinani että ne boikotit eivät vaikuta millään tavalla. Ukrainan avustaminen puolestaan johtaa siihen että Venäjä keksii lisää syitä raivota ja kiukutella. Varmaan sitten vasta olisi hyvä mieli kun Ukraina tyhjennettäisiin väestä ja tarjottaisiin hopealautasella. Meemit nyt lähinnä ovat kanava purkaa ahdistusta ja vitutusta.

[ROOSTER]

Nato tuskin edellyttää Suomen olevan Naton jäsen, kun se pyytää Suomelta apua Viron puolustukseen.

Mihin Suomi tarvitsee rauhan ajan Nato-jäsenyyttä, jos se on omiaan johtamaan rauhattomaan sapelinkalisteluun itärajalla, jatkuvaan jännitykseen ja Niinistöä siteeraten "laajamittaiseen ilkeyteen".

Niin.

Suomi voisi yrittää saada erittäin salaisen hyshyslisäpöytäkirjan NATOmaiden sopimukseen jossa luvattaisiin maallemme turvatakuut vaikka emme virallisesti olekaan jäsen. Ja Suomi vastaavasti noudattaisi täydellistä NATO yhteensopivuutta kaikissa toimissaan ja lupautuisi auttamaan Viron ja Ruotsin puolustamisessa yhtälailla.

Virallinen Suomi kiistäisi kaiken mutta silti se olisi tiedossa. Tämmöisistä sopimuksista on maailmalla kokemuksia.

[Karikko]

Nato tuskin edellyttää Suomen olevan Naton jäsen, kun se pyytää Suomelta apua Viron puolustukseen.

Mihin Suomi tarvitsee rauhan ajan Nato-jäsenyyttä, jos se on omiaan johtamaan rauhattomaan sapelinkalisteluun itärajalla, jatkuvaan jännitykseen ja Niinistöä siteeraten "laajamittaiseen ilkeyteen".

Niin.

Suomi voisi yrittää saada erittäin salaisen hyshyslisäpöytäkirjan NATOmaiden sopimukseen jossa luvattaisiin maallemme turvatakuut vaikka emme virallisesti olekaan jäsen. Ja Suomi vastaavasti noudattaisi täydellistä NATO yhteensopivuutta kaikissa toimissaan ja lupautuisi auttamaan Viron ja Ruotsin puolustamisessa yhtälailla.

Virallinen Suomi kiistäisi kaiken mutta silti se olisi tiedossa. Tämmöisistä sopimuksista on maailmalla kokemuksia.

Nato on poliittinen instassi eikä sinänsä "takaa" mitään sellaista joka ei olisi jo muutenkin mahdollista.

Suomelle on valtiosopimus (kahdenvälinen) ja siinä on suurin piirtein samat edut jo olemassa.

Natohan ei lupaa muutenkaan suoraa "maailmansotaa" hyökkäysten kohteiden vuoksi, vaan sanamuoto lienee jokin senkaltainen, että hyökkäys johonkin nato-maahan katsotaan hyökkäykseksi natoa (usa) vastaan. Jolloin muut natomaat voivat tulla avuksi kykyjensä mukaan- se ei varmaan ole kuollut kirjain, mutta mitään sen suurempaa takuuta ei tämänkaltaisissa jutuissa silti olisi.

Omille seuduille sodan leviämistä varmaan koetetaan välttää--Jos puola olisi antanut hävittäjiä se olisi ollut jo aika selkeä sodan laajennus ja mitä sitten olisi tapahtunut?