Nato ja -jäsenyys

[Muisto Keijo Kullervo]

Ainoa asia juuri nyt on se, että kaikki on epävarmaa...

Saattaapa sitä olla tai voi olla olemattakin.

Itse kallistun sille linjalle, että suomalaiset ovat polttaneet siltansa suurelta osin Venäjän suhteen kauppapoliittisesti juuri nyt, että lienee kohtuullista olettaa Suomen siirtyvän länteen päin yhä enemmän poliittisesti?

Ehkä siellä kaukana ryhdytään suunnittelemaan yhä läheisimpiä suhteita Natoonkin - kuka tietää?

Se Nato ei ole mitään sukua suomalaisten aviomiehesi siskolle - luulisin.

Muisto Keijo Kullervo

[Laika]

Kun seuraava NATO-seikkailu alkaa ja tulette vinkumaan 'sodan moraalista', niin älkää tulko vinkumaan siitä minulle.  Minä pesen käteni siitä touhusta.

Kuinka henk. kohtaisesti sinä tuon otat? Alat rähjääämään jenkkituristeille NATOsta ja trumplikaaneista, alat rähjäämään venäläisturisteille/emigranteille* Putinin valitsemisesta pressaksi? Hehän ovat vaikuttaneeet 1000 enemmän kuin me täällä (keskimäärin) per nokka.

Suomella ei ollutkaan mitään tekemistä asian kanssa. Sitten on, kun te päätätte liittyä NATO:n jäseneksi. Et voi vakavissasi hakea organisaation jäseneksi ja valitella sitten, jotta et hyväksy sen piirissä tehtäviä päätöksiä. Ensimmäiseksi voidaan liityttäessä kysyä, pitäisikö suomalaisia sotilaita lähettää Ukrainaan taistelemaan. Valitaanko arvalla?

Samoin on laita sen täysin järkevän puolustuspoliittisen linjauksen kanssa, ettei Suomi salli aluettaan käytettävän aseiden kauttakulkuetappina. Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.

Muutenkaan en ole havainnut, että viime päivinä syntynyt pelon ilmapiiri olisi johtanut yhteenkään älykkääseen päätökseen kansainvälisillä areenoilla (voit toki osoittaa minulle sellaisen, ja argumentoida miksi se olisi älykäs -katsotaan sitä sitten yhdessä). Siksipä olen referoinut ihmisistä mullilaumana.

Tietysti jos ihmiset sekä idässä että lännessä haluavat suursotaa, niin varmaan heidän kannattaa ryhtyä valmistautumaan siihen. Voi jospa ihmisen pystyisi mobilisoimaan johonkin hyödylliseen hankkeeseen samalla vimmalla.

[Aave]

Koska ihmisten poliittinen lähimuistikin on toisinaan häkellyttävän lyhyt niin olen tuuminut sitä, kun Venäjä vaati ennen hyökkäyksen aloittamista turvatakuita niin Suomelta, kuin Ruotsilta. Seuraava on puhdasta spekulaatiota, ja sellaisena se kuuluu ottaa... Vaan jos olisikin niin, että kulissien takana on tapahtunut Suomen (Ja mahdollisesti myös Ruotsin) suhteen jotain sellaista lisäpainostusta, jonka vuoksi Niinistö Bidenin tapaa?

Ruotsin johtoa sinne kuitenkaan ei mennyt, vaan Suomi yksin. Se viittaa enemmän jonkinlaiseen bilateraliseen sopimiseen. Luonnollisesti tapaaminen on samalla viesti Venäjälle.

Tai sitten ihmisten tulisi edes joskus ajatella ns. laatikon ulkopuolelta ja tapaamisen syy on se, että Biden yrittää saada Naton liittymään Suomeen. Niinistö pysyy tiukkana. Ei mikään ulkopuolinen taho voi noin vain Suomeen liittyä ja vaikka miten haluaisi, niin nöyrä kannattaa sellaista pyytäessä olla.

[Karikko]

Suomi voisi yrittää saada erittäin salaisen hyshyslisäpöytäkirjan NATOmaiden sopimukseen jossa luvattaisiin maallemme turvatakuut vaikka emme virallisesti olekaan jäsen. Ja Suomi vastaavasti noudattaisi täydellistä NATO yhteensopivuutta kaikissa toimissaan ja lupautuisi auttamaan Viron ja Ruotsin puolustamisessa yhtälailla.

Virallinen Suomi kiistäisi kaiken mutta silti se olisi tiedossa. Tämmöisistä sopimuksista on maailmalla kokemuksia.

Sauli matkustaa Bidenia tapaamaan.

Saattaa olla, että tekeillä on isompi rakennelma. Ehkä Georgia, Moldova ja Ukraina pääsevät EU:n jäseniksi ja Suomi ja Ruotsi saavat turvatakuut NATO:lta.

Tai jotain.

Sauli on silmät ymmyrkäisinä ja hän on pelästyneen pöllön-pojan näköinen tuossa kuvassa. Biden taas peittä silmänsä fiksusti eikä näytä pokkaansa.

Nopeasti tuli käsky käymään vieraissa ja aika oleellista asiaa ilmeisesti on, kun sentään puhelimetkin ja videoyhteydet ovat saatavilla.

Saapa nähdä (tuskin kerrotaan) mitä sieltä tulee> pistääkö mörkö maaliin, taikka natoon pienen suomen, vai mitä vaaditaan- toivottavasti ei kuitenkaan kovin kohtuuttomia ja suomelle liian vaikeita asioita. Karhua (venäjää) härnätessäkin kannattaisi hieman käyttää myös sitä omaa järkeä, jos sitä saa käyttää..

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/fe3fba16-1cd4-441e-906c-4560982648d9

[Aave]

Tuoreen kyselyn mukaan myös Ruotsissa Naton kannatus on noussut yli viiteenkymmeneen prosenttiin. Aftonbladet.

[Aave]

Suomi ja Ruotsi ovat jatkossa virallisesti mukana kaikissa Naton konsultaatioissa, ja muissa Naton tapaamisissa. Saamme myös Natolta kaikki samat tiedot, jotka muutkin saavat.

Niinistön vierailun antimistahan emme vielä tässä vaiheessa tiedä mitään.

[Aave]

Briiffi:



    -Defensive alliance only

    -Has responsibility to prevent from spreading

    -Not seeking war with Russia

    -Russia envision to create new sphere of influence

    -Russia created new normal for security

    -New conflict threats for years now

    -Putin tried to divide NATO

    -Response to Russia aggression

    -Finland and Sweden are being consulted by NATO

    Lentokieltoalueesta Ukrainassa puhuttiin, vaan ei toteuteta.

[kertsi]

Onko Venäjä koskaan hyökännyt mihinkään Nato-maahan?

[-:)lauri]

Onko Venäjä koskaan hyökännyt mihinkään Nato-maahan?

Ei.

[a4]

Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.

Uskon että Valko-Venäjän hallitus pitäisi tuollaistakin liittoutumiseen liittyvää ehdotusta turvallisuuttaan lisäävänä, jos Venäjä sellaista heille ehdottaa.
Ukraina pullikoinnista varoittavana esimerkkinä naapurissaan.

[Toope]

Onko Venäjä koskaan hyökännyt mihinkään Nato-maahan?

Ei.

Suomi ei NATO-maana olisi velvoitettu ottamaan mitään suurta USA:n tai NATO:n tukikohtaa maalleen. Lähinnä huoltotukikohtia. Ei suuri ongelma.
Suomi muuten puolustusvoimiltaan on liki täysin NATO-varustettu nykyään, ainoastaan rynkkymme ovat vielä RK-62:a (ak-47).

[ROOSTER]

Varsinaisessa Euroopassa on kolmenlaisia maita, niitä jotka ovat sekä NATOssa että EU:ssa, niitä jotka ovat pelkästään NATOssa ja niitä jotka ovat vain EU:ssa.

Siinä on kaikenlaisia mahdollisuuksia. Ehkä enemmän kuin jos kaikki EU-maat olisivat myös NATO-maita.

[-:)lauri]

Mä jotenkin tiedeuskovaisena toivoisin, ettei NATO-jäsenyydestä päätettäisi huutoäänestyksellä. Samoin kuin hävittäjähankinnoista ja koronatoimista päätti asiantuntijat ja poliitikot toimivat enemmän tai vähemmän vain kumileimasimina, olisi hyvä, jos NATO-jäsenyydestä päätettäessä olisi sama rakenne.

Ehkäpä yliopistojen ja sotilaskorkeakoulun tutkijoiden sekä sotilaiden keskuudesta löytyisi osaavaa nippu asiasta päättämään, mutta kukapa olisi riittävän pätevä valitsemaan kyseisen tiimin jäsenet?

[Laika]

Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.

Uskon että Valko-Venäjän hallitus pitäisi tuollaistakin liittoutumiseen liittyvää ehdotusta turvallisuuttaan lisäävänä, jos Venäjä sellaista heille ehdottaa.
Ukraina pullikoinnista varoittavana esimerkkinä naapurissaan.

Suomi on yhtä paljon Ukraina kuin Ruotsi on Valko-Venäjä. Ei edes sinne päin. En tiedä miksi haluat kääntää keskustelun Suomen turvallisuudesta sivuraiteille vetoamalla ilmeisen kehnoihin analogioihin ulkomailta.

Ihmisten täytyisi kyetä kertomaan tarina, jonka puitteissa Ukrainassa on mahdollista rakentaa nopeasti poliittinen ratkaisu kriisille. Siihen nähden on kestämätöntä, että meillä on kaksi täysin yhteensovittamatonta tarinaa, eikä sitä edes havaita. Kaikki mitä toinen sanoo, sivuutetaan propagandana. Siltä pohjalta on vaikeaa keskustella rakentavasti.

Sitä ei tee tyhjäksi, että hyvin mahdollisesti niiden toisten käsitykset ovat totuudesta kauempana. Siihen meidän on vaikea vaikuttaa, mutta ainakaan periaatteessa mikään ei estäisi lännessä vaikuttamasta siihen implikoituun ajatukseen, että olemme oikeassa koska he ovat väärässä. Se minua häiritsee keskusteluissa Venäjästä ja Ukrainasta.

[Laika]

Miksi muuten NATO:n kannattajat eivät lainkaan kysy, keiden kanssa he aikovat liittoutua, ennen kuin he sitovat Suomen turvallisuuden ulkoisiin agendoihin? Kävikö kenelläkään mielessä, että Ukrainan tapahtumien taustalla oli muitakin suurvaltoja kuin Venäjä?

Esimerkiksi tämä artikkeli on vuodelta 2018:

Cohen argues that the Ukrainian crisis, which unfolded in late 2013 and early 2014 and which led to Crimea's annexation by (or "reunification with") Russia and to the still ongoing US-Russian proxy war in eastern Ukraine, is a seminal event of the 21st century. It militarized and moved the new Cold War to Russia's borders—in the form of a civil and proxy shooting war—indeed to inside a civilization shared for centuries by Russia and large parts of Ukraine. It implanted a toxic and dangerous political element in US, Russian, Ukrainian, and European politics, perhaps for at least a generation. And it has left Ukraine in near-economic ruin, with thousands of citizens dead and millions displaced and many more struggling to regain the quality of life they had before 2014. The events of 2014 also led to the ongoing NATO buildup on Russia's western border in the Baltic region, yet another new Cold War front fraught with the possibility of hot war. Making things only worse, in late 2017, the Trump administration announced that it would supply the Kiev government with more, and more sophisticated, weapons, a step that even the Obama administration, which played a major detrimental role in the crisis, declined to take.

Two conflicting narratives of the Ukrainian crisis have been a major factor in preventing its resolution. One, promoted by Washington and the US-backed government in Kiev, blames only "aggression" by the Kremlin and specifically by Russian President Putin. The other, promoted by Moscow and rebel forces in eastern Ukraine, which it supports, blames "aggression" by the European Union and NATO, both inspired by Washington. Cohen sees enough bad intent, misconceptions, and misperceptions to go around, but on balance thinks Moscow's narrative, almost entirely deleted from US mass media, is closer to the historical realities of 2013–2014:---

https://www.thenation.com/article/archive/four-years-of-ukraine-and-the-myths-of-maidan/

Jos joku sanoo, ettei tuntenut aihetta, ei se kelpaa tekosyyksi. Kansallisen turvallisuuden kysymyksissä olisi paras tietää.

Eri asia sitten on, jos ei halua antaa sille mitään painoarvoa.