Nato ja -jäsenyys

[Aave]

Suomi on yhtä paljon Ukraina kuin Ruotsi on Valko-Venäjä. Ei edes sinne päin.

Lofootit on yhtä paljon Himalaja kuin Etiopia on Kurdistan. Kai tämänkin pitäisi vaikuttaa älykkäälle? Ei edes sinne päin.

Ihmisten täytyisi kyetä kertomaan tarina, jonka puitteissa Ukrainassa on mahdollista rakentaa nopeasti poliittinen ratkaisu kriisille.

On hetkiä ihmisen elämässä, että haluaisi vetää sitä samaa, mitä joku muukin on vetänyt. Tämä ei ole niitä hetkiä.

Siihen nähden on kestämätöntä, että meillä on kaksi täysin yhteensovittamatonta tarinaa, eikä sitä edes havaita. Kaikki mitä toinen sanoo, sivuutetaan propagandana. Siltä pohjalta on vaikeaa keskustella rakentavasti.

No shit, Sherlock! Mutta miten Axel Sandemose tämän toisin kirjoittaisi?

Sitä ei tee tyhjäksi, että hyvin mahdollisesti niiden toisten käsitykset ovat totuudesta kauempana. Siihen meidän on vaikea vaikuttaa, mutta ainakaan periaatteessa mikään ei estäisi lännessä vaikuttamasta siihen implikoituun ajatukseen, että olemme oikeassa koska he ovat väärässä. Se minua häiritsee keskusteluissa Venäjästä ja Ukrainasta.

Sitä ei tee täydeksi, että huonosti mahdottomasti joidenkin muiden tuntemukset ovat vääryydestä lähempänä. Johon meidän on helppo olla vaikuttamatta, jotta varsinkaan käytännössä kukaan voisi idässä olla täydellisen piittaamaton tuohon eksplikoituun tuntemukseen, että olettamattomamme väärässä että nuo ovat oikeassa. Nuo minua rauhoittaa telepatioissa Yhdysvalloista ja Vietnamista.

Milloin Laika lakkaat vetämästä jotain mössöä, otat järjen tassuusi, ja lakkaat jauhamasta paskaa?

[Kopek]

Miten Nato uhkaisi Venäjän olemassaoloa, kun se ei edes uskalla osallistua Ukrainan sotaan.

Ydinsodan ja maailmanlopun pelko on toistaiseksi hillinnyt hyökkäyshajuja. Pohjois-Koreakin saa olla rauhassa osittain pomminsa ansiosta.

Se, että Iranin ydinasehanketta vastustetaan, osoittaa pommin merkityksen.

Vaikka Ukraina olisi Naton jäsen, se ei muodostaisi uhkaa Venäjälle. Uhka olisi korkeintaan epäsuora. "Väärät" ajatukset voisivat levitä Ukrainasta Venäjälle, eikä sitä voisi estää sotilaallisella erityisoperaatiolla niin kuin nyt.

[Melodious Oaf]

Two conflicting narratives of the Ukrainian crisis have been a major factor in preventing its resolution. One, promoted by Washington and the US-backed government in Kiev, blames only "aggression" by the Kremlin and specifically by Russian President Putin. The other, promoted by Moscow and rebel forces in eastern Ukraine, which it supports, blames "aggression" by the European Union and NATO, both inspired by Washington. Cohen sees enough bad intent, misconceptions, and misperceptions to go around, but on balance thinks Moscow's narrative, almost entirely deleted from US mass media, is closer to the historical realities of 2013–2014:---

En tiedä, miksi pitäisi ylipäätään keskittyä narrattiiveihin siitä, kenen aggressiosta on kyse ja valita näistä paras tai mieluisin.

Ehdotan että otetaan seuraava amerikkalaisten tekemä video lähtökohdaksi. Jos hän viitsii ja haluaa, Laika voisi vaikka esittää siitä jonkun pienen kritiikin tai oikoa epäkohtia.

Minusta olisi hyvä päästä pikku hiljaa lähemmäksi täsmällisempiä väitteitä ja näkemyksiä sen sijaan että hämärästi viittoillaan jotakin siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä.

[Karikko]

Varsinaisessa Euroopassa on kolmenlaisia maita, niitä jotka ovat sekä NATOssa että EU:ssa, niitä jotka ovat pelkästään NATOssa ja niitä jotka ovat vain EU:ssa.

Siinä on kaikenlaisia mahdollisuuksia. Ehkä enemmän kuin jos kaikki EU-maat olisivat myös NATO-maita.

Natoon pääseminen edellyttää kahden kolmasosan enemmistön usan senaatissa, joten läpihuutojuttu se ei ole. Myös muiden maiden pitää antaa hyväksyntänsä, mutta se kyllä tapahtuu helpommin, jos usa sen päättää.

Suomi on  valtapolitiikan pelinappula ja sellaisena pysyy, oli natossa, tai ei..

[a4]

Täällä on vallalla sellainen henki, että Suomen turvallisuus paranee sallittaessa vieraan vallan sotilastukikohtia ja raskasta kalustoa alueellemme.

Minä taas uskon että Suomen turvallisuus huononee siitä.

Uskon että Valko-Venäjän hallitus pitäisi tuollaistakin liittoutumiseen liittyvää ehdotusta turvallisuuttaan lisäävänä, jos Venäjä sellaista heille ehdottaa.
Ukraina pullikoinnista varoittavana esimerkkinä naapurissaan.

Suomi on yhtä paljon Ukraina kuin Ruotsi on Valko-Venäjä. Ei edes sinne päin. En tiedä miksi haluat kääntää keskustelun Suomen turvallisuudesta sivuraiteille vetoamalla ilmeisen kehnoihin analogioihin ulkomailta.

Ihmisten täytyisi kyetä kertomaan tarina, jonka puitteissa Ukrainassa on mahdollista rakentaa nopeasti poliittinen ratkaisu kriisille. Siihen nähden on kestämätöntä, että meillä on kaksi täysin yhteensovittamatonta tarinaa, eikä sitä edes havaita. Kaikki mitä toinen sanoo, sivuutetaan propagandana. Siltä pohjalta on vaikeaa keskustella rakentavasti.

Sitä ei tee tyhjäksi, että hyvin mahdollisesti niiden toisten käsitykset ovat totuudesta kauempana. Siihen meidän on vaikea vaikuttaa, mutta ainakaan periaatteessa mikään ei estäisi lännessä vaikuttamasta siihen implikoituun ajatukseen, että olemme oikeassa koska he ovat väärässä. Se minua häiritsee keskusteluissa Venäjästä ja Ukrainasta.

Suomi on yhtä paljon kuin Valko-Venäjä tai Ukraina, jos Venäjä päättää haluta suurvaltojen geopoliittisen valtataistelun melskeessä tiivistää poliittista ja sotilaallista yhteistyötään Suomen kanssa ilman että Nato uskaltaa tulla väliin. Siitä sitten valitsemaan.
Putin on osoittanut melkoista päättäväisyyttä ja Halla-ahon veroista vanhojen puheidensa tuoreutta sekä pientä kierroksilla käymistä eli impulsiivisuutta.
Taitaa Putinkin olla Navalnyin, Solzhenitsyn, Zhirinovskin ja Halla-ahon tavoin kova nationalisti. Eli yhteistäkin löytyy.
https://geohistory.today/nationalist-contemporary-russia/

Tulkitsen nämä yhteensovittamattomat tarinat, jotka kyllä havaitaan, geopoliittisten mannerlaattojen liikkeen eli muuttuneiden suurvaltojen valta-asemien uudelleen järjestymisen aikana sotapropagandaksi pakollisine yksioikoisine viholliskuvineen. Ukrainasta tulee mieleen tosi-tv:n puolelta Vietnam. Ydinasevalmiuden noston myötä myös Kuuba.

Kyllä kaikille suurvalloille heruu ymmärrystä niin paljon kuin ne ansaitsevatkin ja jopa wanna be-suurvalta Natsi-Saksallekin, joka sekin haki kansalleen parempaa elämää muitten kiusaamana.
Propaganda, kulttuurierot ja ideologiset erot tosin jakavat ymmärrystä epätasaisemmin voimapolitiikkaa harrastaville suurvalloille.

[Laika]

Two conflicting narratives of the Ukrainian crisis have been a major factor in preventing its resolution. One, promoted by Washington and the US-backed government in Kiev, blames only "aggression" by the Kremlin and specifically by Russian President Putin. The other, promoted by Moscow and rebel forces in eastern Ukraine, which it supports, blames "aggression" by the European Union and NATO, both inspired by Washington. Cohen sees enough bad intent, misconceptions, and misperceptions to go around, but on balance thinks Moscow's narrative, almost entirely deleted from US mass media, is closer to the historical realities of 2013–2014:---

En tiedä, miksi pitäisi ylipäätään keskittyä narrattiiveihin siitä, kenen aggressiosta on kyse ja valita näistä paras tai mieluisin.

Missä minä olen käskenyt valitsemaan niistä? Kritisoin sitä, että länsi on valinnut narratiivinsa, tai tarkemmin, että lännessä totuuskäsitys on niin kapea ja manipuloitu, ettei meillä edes havaittu tällaista valintaa tapahtuneen.

Huomaa että kirjoitin viestini siinä ketjun kontekstissa, että mullilauma on lähtenyt liikkeelle ja haluaa liittoutua. Sitä ennen olisi ihmisten hyvä ainakin tietää, keiden kanssa he liittoutuvat, ja mihin ulkoisiin agendoihin he sitovat Suomen kansalliset turvallisuusintressit. Täällä puhutaan Venäjän luomasta turvallisuusuhasta, muttei olla sanallakaan sivuttu, millaisen turvallisuusuhan muodostaa amerikkalaisten ajama yksinapainen poliittinen agenda. Pidän sitä kummallisena ottaen huomioon, mitä viimeiset parikymmentä vuotta maailmassa on tapahtunut -puhumattakaan tuon agendan merkityksestä Ukrainan kriisin synnylle ja eskalaatiolle.

Asia on sitäkin ajankohtaisempi, kun presidentti Niinistö on vasta käynyt tapaamassa presidentti Bideniä Washingtonissa.

[kertsi]

En tiedä, miksi pitäisi ylipäätään keskittyä narrattiiveihin siitä, kenen aggressiosta on kyse ja valita näistä paras tai mieluisin.

Ehdotan että otetaan seuraava amerikkalaisten tekemä video lähtökohdaksi. Jos hän viitsii ja haluaa, Laika voisi vaikka esittää siitä jonkun pienen kritiikin tai oikoa epäkohtia.

Minusta olisi hyvä päästä pikku hiljaa lähemmäksi täsmällisempiä väitteitä ja näkemyksiä sen sijaan että hämärästi viittoillaan jotakin siitä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä.

Tuo youtube-videon kuva kohdasta 7:47 eteenpäin on valaiseva. Se kertoo, että jossain Tanskan eteläpuolella (Saksassa?) on kapea kohta, jota puolustamalla voi helpohkosti puolustaa hyökkäystä Venäjän laajoille aroille (North European Plain) eli helppokulkuiselle alavalle maastolle. Sama kuva kyllä kertoo senkin, että Suomesta käsin maahyökkäys osuisi hyvin pian vitaaleihin kohteisiin - jos siis Suomea käytettäisiin Naton hyökkäyssodan yhtenä lähtömaana. Samaten Ukraina, jolla on kai parituhatta km yhteistä rajaa Venäjän kanssa, voisi olla samantapainen hengenvaarallinen hyökkäyssuunta kuin Suomikin.

Sitten seuraava kysymys:

Onko Nato koskaan hyökännyt Venäjälle? Muistaakseni ei ole, mutta saa korjata.

Onko Venäjä nähnyt siis Venäjän ja USA:n/(Naton+EU:n?) välisen proxy-sodan Itä-Ukrainassa jonkinlaisena sodanvalmisteluna? Kumpi osapuoli aloitti kyseisen proxy-sodan Laikan mielestä?

[Laika]

Onko Nato koskaan hyökännyt Venäjälle? Muistaakseni ei ole, mutta saa korjata.

a) Se merkitsisi ydinsotaa
b) Jos täällä koetaan ryssänpelkoa, niin vertailun vuoksi venäläisiä tapettiin edellisessä suursodassa yli 20 miljoonaa, ja miehittäjän avoimena tavoitteena oli kokolailla hävittää venäläinen kansa maan päältä

Täällä ei ole pienintäkään ymmärrystä -ei vähäisintäkään- siitä, minkä vuoksi venäläiset eivät halua NATO:n laajenevan rajoilleen. Se on tullut hyvin osoitetuksi.

Onko Venäjä nähnyt siis Venäjän ja USA:n/(Naton+EU:n?) välisen proxy-sodan Itä-Ukrainassa jonkinlaisena sodanvalmisteluna? Kumpi osapuoli aloitti kyseisen proxy-sodan Laikan mielestä?

Voin antaa vain jonkinlaisen yleistyksen, mitä joku näkee tai ei näe. Toiset näkevät, toiset eivät. Vaan kun kerran kysyt.

Niin Libyan, Syyrian kuin Irakin kampanjat voidaan nähdä saman kampanjan dominopalikoina. Näkemyksen ei tarvitse olla oikea, sillä ei ole väliä: ei silläkään ollut väliä, oliko lännen patoamispolitiikan ajatus oikea, mutta se oli silti lännen doktriini kylmän sodan aikana.

Otetaan esimerkiksi Syyria. Meillä muistetaan kyllä sanoa, että Iran ja Venäjä sekaantuivat maan sisällissotaan tukeakseen hallitusta, mutta lännen rooli islamistikapinallisten tukijana ja rohkaisijana jäi vähemmälle huomiolle, eikä sitä hirveästi analysoitu (varsinkaan sen jälkeen, kun pakolaiset alueelta olisivat halunneet tulla eurooppaan, sillä kaikki aika ja energia meni mutakuonojen pysäyttämiseen).

Irakin sota ei voinut jäädä huomaamatta. Sillä oli myös seurauksia Venäjän perinteisille liittolaisille alueella. Ilmeisesti se jäi huomaamatta lännessä, koska meillä oltiin jo niin tottuneita amerikkalaisten maailmanvaltaan. Lähi-itähän kuuluu amerikkalaisille muutenkin, eikö niin? Ei se silti Kremlissä jäänyt huomaamatta.

Libyassa NATO pommitti maata ilman YK:n mandaattia. Ei jäänyt Kremlissä huomaamatta.

Kosovon Hayabusa mainitsi toisaalla, joten jätän sen pelkäksi referenssiksi. Vielä 2008 -juuri ennen Georgian ja Venäjän välistä rajasotaa- Bush nuorempi lupasi georgialaisille NATO-jäsenyyttä. Saksa ja Ranska torppasivat sen silloin. Ei jäänyt Kremlissä huomaamatta. Tavalla tai toisella jokaista mainitsemaani tapausta voidaan pitää 'proxy-sotana'.

On kokonainen sarja tapahtumia, joista mainitsin vain muutaman. Ukrainan sotaa ajatellaan tyhjiössä, mutta siten kuin asian olen ymmärtänyt, Kremlissä kriisi nähdään pitemmän prosessin, tietoisen suurvaltapolitiikan, tuloksena. Venäläiset vetivät rajan ja sanoivat, että jos NATO ylittää tämän (heidän näkökulmastaan) viimeisen rajalinjan, seuraukset ovat vakavia.

Tietenkään länsi ei kuunnellut, eihän se ole kuunnellut venäläisten mielipiteitä ja näkemyksiä edellisissä puolessa tusinassa kriisissäkään. Meillä vedotaan Ukrainan suvereniteettiin, vaikka suvereniteetti ei ole estänyt missään muualla NATO:a tai Yhdysvaltoja sitä ennen toimimasta sekä yksinapaisesti että maiden suvereniteetista välittämättä. Ja vastoin YK:n mandaattia.

ps. Olen antanut sikäli monta linkkiä, joissa Maidanin vuoden 2014 tapahtumia on arvioitu, että jätin sen pois edellisten kriisien listasta. Jos Yhdysvaltojen osuudesta haluaa tietää, niin kannattaa lukea antamani linkit.

[Kopek]

Minkä vuoksi venäläiset eivät halua Natoa rajoilleen?

Natolla ja Natsi-Saksalla ei ole muuta yhteyttä kun N-kirjain.

Stalinin ajan historiasta ei ole nykyajan tapahtumien selittäjäksi. Nyt on ydinaseet, Natsi-Saksan aikana ei ollut.

Ei ole todisteita siitä, että edes natsit olisivat haaveilleet tappavansa kaikki venäläiset. Panokset eivät olisi riittäneet.

[Laika]

Onko Nato koskaan hyökännyt Venäjälle? Muistaakseni ei ole, mutta saa korjata.

Onko Venäjä nähnyt siis Venäjän ja USA:n/(Naton+EU:n?) välisen proxy-sodan Itä-Ukrainassa jonkinlaisena sodanvalmisteluna? Kumpi osapuoli aloitti kyseisen proxy-sodan Laikan mielestä?

Jos siis vielä tiivistän, sillä en suoraan vastannut mielipidekysymykseesi. Minun mielestäni Ukrainan kriisiin syyllisiä ovat ukrainalaiset nationalistit, venäläiset nationalistit ja amerikkalaiset unilateralistit (vanha termi olisi kai 'imperialistit'). Ukrainasta tehtiin suurvaltojen pelinappula, samaan aikaan kun pahimmat roistot istuivat kabineteissa ja nautiskelivat sisäfileetä.

On hiukan väärin sanoa kumpi aloitti, koska kriisin synty ja eskalaatio on edellyttänyt kaikki nuo kolme osapuolta (tai klassisesti ilmaisten, riitaan tarvitaan kaksi). Se on makuasia, mitä porukkaa inhoaa eniten. Jos on itse etnonationalisti, niin vastaus on äärimmäisen helppo antaa. Minua oksettavat mersuilla Kremliin ajelevat ortodoksipapit suurin piirtein yhtä paljon kuin jeesustelevat amerikkalaispoliitikot. Googlatkaa Victoria Nulandin vuodettu yhteydenpito Ukrainasta, niin tiedätte mitä tarkoitan. Se ämmä kuuluisi vankilaan. Molemmille on yhteistä, että he laittavat muut tekemään likaisen työnsä puolestaan. Vastaavasti Mariupolissa piileskelevät azov-pataljoonan natsit saisi puolestani ampua kaikki, en tunne minkäänlaista sympatiaa heitä kohtaan. Varmaan he käyttävät ihmiskilpinä muita ukrainalaisia, koska se kuuluu natsien tyyliin.

Lisäksi iso osa ihmisistä yksinkertaisesti vedätetään mukaan manipuloimalla. Olen mielestäni johdonmukaisesti puhunut konfliktin eskaloimista vastaan, mutta se ei tunnu olevan yleinen mieliala juuri nyt.

Nationalismi on ihmiskunnan syöpä.

[kertsi]

^
Kiitti. Tuosta vastauksesta sain vähän paremmin tolkkua kuin edellisestä.

Seuraava 5-osainen kysymys (ei tietysti tarvise vastata, jos ei halua):

Tuomitsetko Venäjän
1. Krimin valtauksen ja väestönvaihdon etnisiin venäläisiin?
2. Itä-Ukrainan väestönvaihdon etnisiin venäläisiin ja sen, että Venäjä tunnusti itäosien itsenäisyyden?
3. Sen, että Venäjä ilmeisesti haluaa varastaa Ukrainan kaasu- (ja öljy-?) varannot itselleen mm. Krimistä länteen olevalla merialueella?
4. Täysmittaisen monella rintamalla aloitetun sodan Ukrainaa vastaan?
5. Asutuskeskusten pommitukset?

[Aave]

Tarina, voi Jeesus. Lyhykäisyydessään tositarina on se, että ukrainalaiset halusivat mieluummin kiinnittyä länteen, kuin Venäjään. Tämä näkyi erittäin vahvasti myös heidän äänestyskäyttäytymisessään. Läntisellä Euroopalla on niin paljon parempaa tarjolla, kuin Putinin Venäjällä koskaan voisi olla. Siellä jylläävät kovat arvot (Ei vain taloudessa, vaan myös yhteiskunnassa), maan talous on ollut stagnaatiossa jo 10 vuotta ja nyt romahduspisteessä, oppositiota Putinin politiikalle ei käytännössä ole, toisinajattelijat vangitaan ja/tai tapetaan... Ei Venäjällä ole Ukrainalle mitään hyvää tarjottavaa. Lisää korruptiota, lisää valheita, lisää sortoa, lisää toivottomuutta. Siinä ei vain tarina, vaan tositarina.

On häpeällistä, että edes huomioi Putinin puskeman propagandan ja sen narratiivit nyt jonain validina tarinana. Putin ja Venäjän media syytävät tälläkin hetkellä eetteriin niin älyttömästi paskaa, että ei sen seuraamisessa kukaan yksittäinen ihminen edes voisi pysyä perässä. Ukrainan narratiivi on tosi, Venäjän niin epätosi kuin olla ja voi. Edes niiden vertailussa ei ole mitään mieltä.

[kertsi]

Laika, ja vielä:

Taisit jossain vastauksessasi vihjata, että pidät Zelenskyä lännen nukkehallitsijana, tai että näkökulmasta riippuen häntä voisi pitää nukkehallitsijana? Muistanko oikein? Muistaakseni et tainnut perustella tätä. Jos haluat, tällekin olisi kiva kuulla perustelut.

[Aave]

Varmemmaksi vakuudeksi Zelenskyin virkaanastujaispuhe vuodelta 2019. Siinäkin todellinen narratiivi.

On muuten nyt niin oikea mies niin väärässä paikassa, kuin vain olla voi.

[Kopek]

Sitkeimmät taistolaiset eivät näytä pääsevän eroon Neuvostoliiton ihailusta, vaikka heidän kommunistinen ihannevaltionsa on muuttunut oligarkkien rosvokapitalismiksi. Venäjää puolustetaan edelleen refleksinomaisesti, koska onhan vastapuolella kuitenkin entinen paha peikko Nato. Kun Naton katsotaan olevan kaiken pahan alku ja juuri, sen vastustajan täytyy siis olla hyvä - näin kai taistolaisten kiero logiikka toimii.

Neuvostoliitto ja myöhemmin Venäjä on korostanut, että toisten maiden sisäisiin asioihin ei saa puuttua. Tämä on tarkoittanut tietysti Venäjän sisäisiin asioihin puuttumista, ei toisinpäin.

Nyt Venäjä puuttuu Ukrainan sisäisiin asioihin käyttäen tekosyynä sitä, että Ukrainassa on natseja. Tämä selitys näyttää kelpaavan Suomen taistolaisillekin.

Ukrainassa on natseja. Suomessakin on natseja. Yhdysvalloissakin on natseja. Mutta ei tämä anna oikeutta muille aloittaa hyökkäyssotaa. Natsit ovat pieni vähemmistö, missä heitä onkin. Ukrainan kansannousussa nationalisteilla - joukossa oli uusnatsejakin - oli jonkinlainen rooli, mutta entä sitten. Kansannousu oli kuitenkin Ukrainan sisäinen asia. Sen jälkeen tilanne on normalisoitunut ja demokratia kehittynyt. Nykyinen presidentti valittiin virkaansa paljon demokraattisemmin kuin Putin ja hänen kaverinsa Lukašenka.

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/1/who-are-the-azov-regiment