Nato ja -jäsenyys

[Laika]

^
Kiitti. Tuosta vastauksesta sain vähän paremmin tolkkua kuin edellisestä.

Seuraava 5-osainen kysymys (ei tietysti tarvise vastata, jos ei halua):

Tuomitsetko Venäjän
1. Krimin valtauksen ja väestönvaihdon etnisiin venäläisiin?

Sikäli kuin olen ymmärtänyt oikein, Krimin väestö oli alunpitäen venäläistä jo vuosia. Jos taas mennään johonkin Stalinin aikaiseen väestönsiirtoon, niin tietenkin tuomitsen. Vaan se olisi Saareksen tasoista keskustelua. Oletan että täysipäisenä ihmisenä osaat kuvitella mielipiteeni stalinismin vainoihin ilmankin.

2. Itä-Ukrainan väestönvaihdon etnisiin venäläisiin ja sen, että Venäjä tunnusti itäosien itsenäisyyden?

Nyt tekisi mieleni kysyä vastavuoroisesti, mitä väestönvaihdoksia tarkoitat. Ukrainassa asui noin 14 000 000 venäjänkielistä ihmistä jo kaksikymmentä vuotta ennen nykyisiä rajaselkkauksia, joista 9 000 000 identifioi itsensä 'etnisesti venäläiseksi'. Siis Neuvostoliiton hajottua. Suuri osa heistä on asunut alueella koko ikänsä. Jos vielä tarkennetaan, osa alueen ihmisistä pakeni länsi-Ukrainasta vuoden 2014 tapahtumia, kun ukrainalaiset nationalistit ajoivat venäjämielisinä pitämiään kansallisia elementtejä pois kodeistaan. Siitä on olemassa dokumentaatiota. Nuo ihmiset tuskin kokevat voivansa palata länsi-Ukrainaan. Minskin sopimuksessa kyse oli juuri siitä, miten noiden ihmisten asema turvattaisiin tulevaisuuden Ukrainassa. Venäläisillä nationalisteilla oli kaikki intressit edistää tällaista sopimusta. Jos joku muistaa, niin ulkoministeri Lavrov marssi käärmeissään Minskin sopimuspaperien kanssa pitkin kansainvälisiä areenoita vielä viikko sitten. Se vain unohtui, koska Venäjällähän ei voi olla omia intressejään.

Totta kai samanlaisia muilutuksia tehtiin molemmin puolin nykyistä Donbasin ja Luhanskin länsirajaa. Siksi on perusteltua ajatella Ukrainan kriisi alkuaan sisäpoliittisena ja etnisenä kriisinä, johon sittemmin suurvallat ulkopuolelta ovat sekaantuneet pelaamaan omia pelejään. Meillä vain lännessä ei tunnusteta, että samaa peliä ovat pelanneet muutkin kuin venäläiset. Washingtonissa ajateltiin jo Obaman kaudella Bidenin ollessa varapresidentti, ettei heidän tarvitse anneksoida osia Ukrainasta, koska ukrainalaiset tekisivät sen itse. Sitten kun Ukrainan itäosissa -varsinkin Krimillä- tehtiinkin päinvastoin idän suuntaan, nousi lännessä hirveä meteli.

Jos taas kysyt jälleen jotain stalinismin aikaisista rikoksista, vastaukseni on sama. Olisin silti yllättynyt, jos meitä täällä lännessä oikeasti kiinnostaisi alueen historia niin paljon, että nyt haluttaisiin korjata Stalinin aikaisia tai sitä vanhempia rikoksia palauttamalla jonkinlainen historiallinen Kiova, ja siirtämällä etniset venäläiset sinne, minne he meidän mielestämme kuuluvat. Sen sijaan uskon, että tietyissä Ukrainan nationalistipiireissä haluttaisiin juuri sitä. Mielestäni se on osa ongelmaa, ei ratkaisua.

Toivottavasti osasin edes välttävästi vastata, koska en ole aivan varma ymmärsinkö kysymystäsi.

3. Sen, että Venäjä ilmeisesti haluaa varastaa Ukrainan kaasu (ja öljy?) varannot itselleen mm. Krimistä länteen olevalla merialueella?

En ole perehtynyt aiheeseen, joten minun on siihen vaikea ottaa kantaa. Jos sellaisia kaasuvarantoja on, niin varmaan venäläiset ne mielellään varastaisivat. Vai onko jokin historian suurvalta joskus jättänyt sellaiset vapaaehtoisesti vihollistensa käsiin? Merialueet ovat kansainvälisen oikeuden kannalta vaikeita määritellä valtioiden piirissä. Asiaa ei auta, että Neuvostoliiton jäljiltä teollisuus, kansat ja pääoma olivat täysin sekaisin hajonneiden neuvostotasavaltojen alueella.

Putin on syyttänyt Ukrainan väärin piirretyistä rajoista bolshevikkejä. Huvittavaa kyllä lännessä on syytetty samaan aikaan Putinia halusta palauttaa Neuvostoliitto, kun Putin itse on mielestään yrittänyt korjata Neuvostoliiton aiheuttamat virheet ja vääryydet.

4. Täysmittaisen monella rintamalla aloitetun sodan Ukrainaa vastaan?
5. Asutuskeskusten pommitukset?

Totta helvetissä tuomitsen. Olen vastustanut kaikkia sotia siitä saakka kun olen politiikkaa ryhtynyt maailmalla seuraamaan aina toisesta Irakin sodasta lähtien, ainoana näkyvänä poikkeuksena ISIS:in nousu ja sitä vastaan suunnattu monikansallinen liittouma. Jos jokin muu poikkeus on olemassa, ei se tule nyt mieleeni. Venäjän hyökkäys on rikos YK:n periaatteita ja sääntöjä vastaan, ja siihen mukaan lähteneet poliitikot syyllisiä laittomaan hyökkäyssotaan ryhtymisessä. Ainoastaan poliittinen ratkaisu on hyväksyttävä alueella, ja sellaiseen täytyy kaikkien osapuolten pyrkiä.

Minulla on pitkä lista asioita, jotka tuomitsen, ja joita vastustan. Aikasi ei riittäisi edes lukemaan sitä loppuun saakka.

[Aave]

Niin, Ukrainan sodassa - ja kaikissa muissakin sodissa - olikin kyse Laikasta, ja hänen mielipiteistään.

[Laika]

Olen avoin kuulemaan, miten nämä kysymykset liittyvät Suomen NATO-jäsenyyteen. Jos ne eivät liity, niin autan kernaasti kokoamaan ukrainalaista palapeliä, joka meillä on jo kerran luultu runtatuksi kokoon oikein.

[kertsi]

^
Järjellisiä selityksiä varmaankin joutuu odottamaan ehkä maanantaihin tai sitäkin myöhemmäksi, kun mulla on vasta kyselyvaihe menossa. (Mutta tämäkin on sentään muutos entiseen, kun edes kyselen. Paljoa en ole asiaan perehtynyt aiemmin, kun olen torjunut Natoon liittymisen suorilta käsin, ajatellen, että liittyminen vaan provoisoisi Venäjää hyökkäämään. Niin kuin liittymieaie nyt taisi provosoida Ukrainan tilanteessa?)

[Laika]

^
Järjellisiä selityksiä varmaankin joutuu odottamaan ehkä maanantaihin tai sitäkin myöhemmäksi, kun mulla on vasta kyselyvaihe menossa. (Mutta tämäkin on sentään muutos entiseen, kun edes kyselen. Paljoa en ole asiaan perehtynyt aiemmin, kun olen torjunut Natoon liittymisen suorilta käsin, ajatellen, että liittyminen vaan provoisoisi Venäjää hyökkäämään. Niin kuin liittymieaie nyt taisi provosoida Ukrainan tilanteessa?)

No, kunpa ihmiset kyselisivät muutenkin enemmän. En minäkään ole tiennyt Krimin historiaa ennen kuin luin siitä, mutta olen ottanut tavakseni pidättäytyä heti laukomasta varmuudella asioita, joista en tiedä tasan mitään.

Kun tiedän miten ihmiset yleensä toimivat, niin minulla ei ollut mitään vaikeuksia uskoa Liz Trussin kommenttejakaan aidoiksi Venäjälle kuuluvien alueiden määräämisoikeudesta, vaikka ne kuitattiin heti venäläisten propagandana (mutta mitä se kertoo sitten propagandasta meillä?). Se ainoastaan vahvistaa, miten vähällä järjellä ja viisaudella näitä kysymyksiä maailmalla johdetaan.

One of the officials present at the 19 February session, Otto Kuusinen, even boasted that "only in our country [the USSR] is it possible that issues of the utmost importance such as the territorial transfer of individual oblasts to a particular republic can be decided without any difficulties."

https://www.wilsoncenter.org/publication/why-did-russia-give-away-crimea-sixty-years-ago

En malttanut olla siteeraamatta, koska toteamus niin huvitti minua konteksti huomioon ottaen.

[Toope]

Krim tosiaan on kiistanalainen alue. Se ei silti oikeuta Venäjää päätöksiin kuuntelematta muita.
- - -
Mitä NATO-jäsenyyteen Suomen kohdalla tulee, iso askel sitä kohti varmasti otettiin juuri Presidentti Niinistön vierailtua USA:ssa. Niinistö tapasi USA:n korkeinta johtoa CIA:n pomoa myöten...! Mistähän keskusteltiin, Venäjästäkö? Suomen tiedusteluyhteistyöstä USA:n/NATO:n kanssa? Mahdollisesta poliittissotilaallisesta lähentymisestäkö?

https://yle.fi/uutiset/3-12345372
NATO-jäsenyyttä ei olla hakemassa, mutta yhteistyötä tiivistetään = Lähentymistä NATO:oon

[kertsi]

Asevoimien vahvuus
Vuonna 2013 asevoimiin käytetyt rahat nykydollareissa (määrä tuplaantunut Nato-alueella vuodesta 1990):

Nato, yhteensä 1 023 318   
Nato, Eurooppa 269 736   
Nato, Kanada ja Yhdysvallat 753 582   
Venäjä 87 800   
Kiina 188 000

Lähde: wikipedia Nato > Asevoimien vahvuus

[kertsi]

^
Kuinka paljon puolustusmenot lisääntyisivät rauhan aikana Suomen osalta, jos liityttäisiin Natoon?
Olettaisin, että jotain (paljonko?) pitää maksaa Naton yhteiseen kassaan, maan oman puolustuksen lisäksi?
(Tätä voi kyllä sitten verrata siihen, että sodassa maan asukkaita tapetaan ja vammautetaan ja taloutta romutetaan ja maan infraa pommitetaan paskaksi ja joudutaan ehkä maksamaan sotakorvauksiakin.)

[kertsi]

Osaisiko joku tiivistää yhteenvedon esim. ranskalaisilla viivoilla Natoon liittymisen puolesta ja liittymistä vastaan esitettyjä argumentteja?

[Karikko]

Niinistön vierailusta (sen tuloksista) ei ole kerrottu yhtään mitään, vain ympäripyöreitä lausuntoja, mutta oletettavasti siellä jotain päätettiin ,tai ainakin kovasti suunniteltiin.

Natoon menemien ei uhkaa poista ja kuten Aaltoila sanoi haastattelussa- "joka tapauksessa on itse puolustettava omaa maataan- apua saa, mutta sotilaallista puuttumista ei ole odotettavissa"

Avun saaminen aseistus, jne paranee kyllä-- mutta kuten jo aiemmin sanottiin, ei maailmansotaa aleta yhden pienen maan vuoksi- eikä isommankaan, Ukraina on saanut runsaasti apuja kaikenlaisia ja saa edelleen, ei heillä aseista pulaa tule.
Mutta esimerkiksi lentokielto, tarkoittaisi käytännössä sodan leviävän joka puolelle eurooppaan- Libyassa tehtiin lentokielto ja se tarkoitti käytännössä totaalisen sodan aloittamista Garddavia vastaan.

[kertsi]

Iltalehdessä tänään (boldaukset minun).

Huonoin vaihtoehto on jäädä vellomaan keskustelussa loputtomiin artikkelin mukaan.

"Iltalehti kysyi entiseltä tiedustelueverstiltä, tohtori Martti J. Karilta, mikä on Venäjän sotilaspoliittinen strategia, johon Suomen pitää jatkossa varautua."

Nato-jäsenyyden osalta tehtävän riskiarvion tiimoilta Kari kehuu riskienhallinnan asiantuntija Mikael Langinvainion laatimaa, Iltalehdessä julkaistua kolmen skenaarion mallia, jossa Langinvainio arvioi myös eri vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Skenaario 1: Selkeä päätös Nato-jäsenyydestä

Ensimmäisessä skenaariossa Suomi hakeutuu Naton jäseneksi päättäväisesti ja saa turvatakuut. Venäjä kuitenkin reagoi voimakkaasti ja hyökkää Suomeen ja samalla myös Natoa vastaan. Venäjän motiivi hyökätä olisi haastaa Suomen itsenäisyys, mutta haastaa ennen muuta Nato.

Todennäköisyys: Epätodennäköinen. Naton valtava vastavoima ja Suomen puolustuskyky toimivat pidäkkeenä.

Skenaario 2: Ei jäsenyyttä

Kun poliitikot sanovat, että Nato-jäsenyyden hakeminen on omissa käsissä, mutta se ei ole ajankohtaista, tarkoittaa se käytännössä sitä, että Suomi ei hae liittokunnan jäsenyyttä.

Venäjä päättää siitä huolimatta hyökätä Suomeen. Venäjän motiivi hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja pyrkiä varmistamaan se, ettei Suomi hae Natoon myöhemminkään.

Todennäköisyys: Mahdollinen. Suomen Puolustusvoimat toimii ainoana pidäkkeenä. Todennäköisyys kasvaa, jos Ruotsi menee Natoon.

Skenaario 3: Ei päätöstä Nato-keskustelun pitkittyessä

Kolmannessa skenaariossa Suomi pitkittää Nato-päätöstään. Osa poliitikoista jatkaa Nato-optiosta puhumista sen uusissa muodoissaan, osa taas esittää argumentteja jäsenyyttä vastaan ja puolesta. Kansan Nato-kantaa selvitetään ja järjestetään neuvoa antava kansanäänestys.

Suomi ei kuitenkaan ehdi jäsenyyttä hakemaan, ennen kuin Venäjä hyökkää tai aloittaa sellaisen hybridioperaation, joka estäisi Suomen jäsenyyden.

Venäjän motiivi hyökkäykselle on haastaa Suomen itsenäisyys ja estää Naton laajentuminen.

Todennäköisyys: Todennäköisyys kasvaa ajan myötä liukuen mahdollisesta todennäköiseksi sen perusteella, mitä pidempään Nato-keskustelu Suomessa jatkuu.

Pidäkkeeksi jää Suomen Puolustusvoimat.

Langinvainion johtopäätöksen mukaan Suomen pitäisi välttää etenkin kolmatta skenaariota.

---
Jos Natoon meinattaisiin mennä, eikö aikaikkuna olisi juuri nyt? Kun Venäjällä on muutakin puuhaa...

[Aave]

Niinistön vierailusta (sen tuloksista) ei ole kerrottu yhtään mitään, vain ympäripyöreitä lausuntoja, mutta oletettavasti siellä jotain päätettiin ,tai ainakin kovasti suunniteltiin.

Miten niin? Jo pelkkä vierailu ja vastaanotto oli samalla vahva viesti Putinille, ja hankkeena on nyt Suomen avoimesti tiivistetyt, kaksisuuntaiset suhteet Yhdysvaltoihin. Suomi ja Ruotsi hakevat yhdessä myös Naton "Major non-strategic ally" -asemaa, mikä sekin on järkevä ulkopoliittinen siirto. Edellä mainittu on Naton suhteen vahvin mahdollinen yhteistyöstatus ilman, että ollaan vielä suoraan Naton liittolaismaa. Se mahdollistaa samalla sen, että nyt valtion sisäinen prosessi Naton jäsenyydeksi voidaan kunnolla aloittaa, eikä tarvitse enää jatkaa jo 20 vuotta käytyä keskustelua keskustelusta, eli ns. Nato-optiosta.

Ehkä hankalimpana epävarmuustekijänä pidän sitä, että Yhdysvallatkaan ei ole tällä hetkellä mikään maailman vakain valtio.

[Karikko]

Niinistön vierailusta (sen tuloksista) ei ole kerrottu yhtään mitään, vain ympäripyöreitä lausuntoja, mutta oletettavasti siellä jotain päätettiin ,tai ainakin kovasti suunniteltiin.

Miten niin? Jo pelkkä vierailu ja vastaanotto oli samalla vahva viesti Putinille, ja hankkeena on nyt Suomen avoimesti tiivistetyt, kaksisuuntaiset suhteet Yhdysvaltoihin. Suomi ja Ruotsi hakevat yhdessä myös Naton "Major non-strategic ally" -asemaa, mikä sekin on järkevä ulkopoliittinen siirto. Edellä mainittu on Naton suhteen vahvin mahdollinen yhteistyöstatus ilman, että ollaan vielä suoraan Naton liittolaismaa. Se mahdollistaa samalla sen, että nyt valtion sisäinen prosessi Naton jäsenyydeksi voidaan kunnolla aloittaa, eikä tarvitse enää jatkaa jo 20 vuotta käytyä keskustelua keskustelusta, eli ns. Nato-optiosta.

Ehkä hankalimpana epävarmuustekijänä pidän sitä, että Yhdysvallatkaan ei ole tällä hetkellä mikään maailman vakain valtio.

No mitä niistä on kerrottu?
Alunperinkään ei ollut odotettavissa mitään suuria uutisia- vaikka ehkä suomalaiset saivat tässä "ansiotonta arvonnousua-  mitä päätetään, tai päätettiin sen saa ilmeisesti myöhemmin nähdä.

Olihan se poliittisesti toki jossain määrin härnäävää, jos sitä pitää saavutuksena.

[Aave]

No mitä niistä on kerrottu?
Alunperinkään ei ollut odotettavissa mitään suuria uutisia- vaikka ehkä suomalaiset saivat tässä "ansiotonta arvonnousua-  mitä päätetään, tai päätettiin sen saa ilmeisesti myöhemmin nähdä.

Olihan se poliittisesti toki jossain määrin härnäävää, jos sitä pitää saavutuksena.

Ei ole ongelmani, ellet osaa yhdistellä mitään tapahtumia toisiinsa.

Mitään suoraa tietoa minulla ei ole, mutta sen sijaan minulla on valistunut veikkaus. Veikkaan, että kulissien takana niin Suomi, kuin Ruotsikin on saattanut saada lisäpainostusta Venäjältä. Niinistön visiitti Bidenin luona saattoi olla epäsuora vastaus siihen suuntaan ja toisaalta - pitäisikö sitä minkään maan presidentin heti aivan kaikkea tämmöisessä tilanteessa kertoa, vaikka tekisi mielikin?

Kenen kollegan luona Niinistön olisi mielestäsi pitänyt käydä? Putinin?

***

Olin foorumilla nyt vain pikavisiitillä, enkä vastaile tai kirjoita tänne mitään moneen tuntiin.

[Karikko]

No mitä niistä on kerrottu?
Alunperinkään ei ollut odotettavissa mitään suuria uutisia- vaikka ehkä suomalaiset saivat tässä "ansiotonta arvonnousua-  mitä päätetään, tai päätettiin sen saa ilmeisesti myöhemmin nähdä.

Olihan se poliittisesti toki jossain määrin härnäävää, jos sitä pitää saavutuksena.

Ei ole ongelmani, ellet osaa yhdistellä mitään tapahtumia toisiinsa.

Mitään suoraa tietoa minulla ei ole, mutta sen sijaan minulla on valistunut veikkaus. Veikkaan, että kulissien takana niin Suomi, kuin Ruotsikin on saattanut saada lisäpainostusta Venäjältä. Niinistön visiitti Bidenin luona saattoi olla epäsuora vastaus siihen suuntaan ja toisaalta - pitäisikö sitä minkään maan presidentin heti aivan kaikkea tämmöisessä tilanteessa kertoa, vaikka tekisi mielikin?

Kenen kollegan luona Niinistön olisi mielestäsi pitänyt käydä? Putinin?

***

Olin foorumilla nyt vain pikavisiitillä, enkä vastaile tai kirjoita tänne mitään moneen tuntiin.

No eipä tuossa paljon virkaa omilla toiveilla taida olla-- kerroinhan vain ettei mitään kerrota, en sen kummempaa..