Nato ja -jäsenyys

[Karikko]

Alexander Stubb sano CNBC:n haastattelussa että
- Nyt ei ole oikea aika liittyä Natoon. Kotivakuutusta ei voi ottaa talon ollessa tulessa.

Mutta kun Suomi ole tulessa. Parempi vertaus on, että samassa korttelissa eräs talo on tulessa. Miksei silloin voisi ottaa vakuutusta, kun vielä ehtii?

Se olisi "tilanteen kiihkossa pelkästään lisä-ärsyke osapuolille (ainakin toiselle) ja saatettaisiin "kostaa sodankäynnin "sääntöjen mukaan siinä sodassa jota paraikaa käydään.

Ukraina ei ehtinyt liittyä Natoon, ja Venäjä hyökkäsi sinne. Liittymättömyys ei siis ole tae yhtään mistään. Jos Suomi ei liity Natoon, Venäjä pitää saada vakuuttuneeksi että ei tule liittymään koskaan, nevö evö. Ja millähän semmoisesta vakuuttelusta saadaan tarpeeksi pätevä, kun Venäjällä itselleen on tapana tehdä täsmälleen päinvastoin kuin se itse on luvannut tai sanonut?

Eihän "usa" uskalla edes lähettää puolan lahjoittamia migejä omalla vakanssillaan, jota vaihtoehtoa puola tarjosi.

Kyse ei ole siitä onko natossa, vai alkaako sota levitä tiettyjen toimien vuoksi- Puolakaan ei niitä migejä suoraan uskalla antaa,  pelkureita kaikki suojaavat omaa nahkaansa- sama juttu eihän natossakaan kerrota sitä miten jäsenmaat auttavat- ei se sotaan osallistuminen silloinkaan ole mikään automaatio.
Heikkoa vihollista vastaan se tietenkin on helppoa, mutta ei ydinasevaltaa, jolla on tuhansittain lahjoja annettavaksi tarvittaessa.

[Aave]

Ukraina ei ehtinyt liittyä Natoon, ja Venäjä hyökkäsi sinne. Liittymättömyys ei siis ole tae yhtään mistään. Jos Suomi ei liity Natoon, Venäjä pitää saada vakuuttuneeksi että ei tule liittymään koskaan, nevö evö. Ja millähän semmoisesta vakuuttelusta saadaan tarpeeksi pätevä, kun Venäjällä itselleen on tapana tehdä täsmälleen päinvastoin kuin se itse on luvannut tai sanonut?

Juuri nyt ei olisikaan hyvä hetki liittyä - Putin saattaa olla täysin arvaamattomassa mielentilassa, ja tehdä sotaa muuallekin eskaloivia päätöksiä. Venäjä menettää kalustoaan ja miehiään Ukrainassa, ja samaan aikaan sen talous vajoaa pohjamutiin. Antaa Venäjän heikentyä, se on tässä mielessä Suomelle suotuisaa kehitystä. Mikään muu ei sitten oikein olekaan. Ei myöskään olisi varmaa, että tässä tilanteessa kaikki muut Naton jäsenmaat hyväksyisivät Suomen Natoon. Samasta edellä mainitusta syystä.

[Muisto Keijo Kullervo]

Ukraina ei ehtinyt liittyä Natoon, ja Venäjä hyökkäsi sinne. Liittymättömyys ei siis ole tae yhtään mistään. Jos Suomi ei liity Natoon, Venäjä pitää saada vakuuttuneeksi että ei tule liittymään koskaan, nevö evö. Ja millähän semmoisesta vakuuttelusta saadaan tarpeeksi pätevä, kun Venäjällä itselleen on tapana tehdä täsmälleen päinvastoin kuin se itse on luvannut tai sanonut?

Juuri nyt ei olisikaan hyvä hetki liittyä - Putin saattaa olla täysin arvaamattomassa mielentilassa, ja tehdä sotaa muuallekin eskaloivia päätöksiä. Venäjä menettää kalustoaan ja miehiään Ukrainassa, ja samaan aikaan sen talous vajoaa pohjamutiin. Antaa Venäjän heikentyä, se on tässä mielessä Suomelle suotuisaa kehitystä. Mikään muu ei sitten oikein olekaan. Ei myöskään olisi varmaa, että tässä tilanteessa kaikki muut Naton jäsenmaat hyväksyisivät Suomen Natoon. Samasta edellä mainitusta syystä.

Muistatteko miten kävi Saksalle ensimmäisen maailmansodan jälkeen?

Saksa aloitti heti rauhansopimuksen jälkeen varustautumisen ja todella Hitler yritti valloittaa koko Euroopan Venäjää myöten...

Ajattelin vain mainita, että vähän samanlainen tilanne alkaa hahmottua Venäjälle, sillä Uralin molemmin puolin voidaan takoa rautaa aseiksi ja siihenhän Hitler kukistuikin Venäjän aroilla.

Olisi hyvä, kun rauhansopimus solmitaan - mikään sotatila ei kestä ikuisesti - huolehtia siitä että venäläiset saavat kunniallisen rauhan aikaseksi itselleen?
Muutoin (toinen) tai kolmas maailmansotaa käydään alkamaan jälleen 70 - 80 vuoden kuluttua.

Ounastellen

Muisto Keijo Kullervo

[ROOSTER]

Niin. NATOn jäsenmaat eivät toimita sotimismateriaalia ei-NATOmaille, ainakaan niille jonka maaperälle Venäjä on tunkeutunut, kuin rajoitetusti.

Tästä tietysti seuraa, että NATO on eräänlainen este, tai vähintaan hidaste, sellaisen maan puolustautumiselle.

Tai sitten pitää ostaa kaikki kellarit täyteen sotatarvikkeita, ennen kuin mitään kriisiytymistä onkaan.

[Aave]

Muistatteko miten kävi Saksalle ensimmäisen maailmansodan jälkeen?

Saksa aloitti heti rauhansopimuksen jälkeen varustautumisen ja todella Hitler yritti valloittaa koko Euroopan Venäjää myöten...

Ajattelin vain mainita, että vähän samanlainen tilanne alkaa hahmottua Venäjälle, sillä Uralin molemmin puolin voidaan takoa rautaa aseiksi ja siihenhän Hitler kukistuikin Venäjän aroilla.

Olisi hyvä, kun rauhansopimus solmitaan - mikään sotatila ei kestä ikuisesti - huolehtia siitä että venäläiset saavat kunniallisen rauhan aikaseksi itselleen?
Muutoin (toinen) tai kolmas maailmansotaa käydään alkamaan jälleen 70 - 80 vuoden kuluttua.

Ounastellen

Muisto Keijo Kullervo

Putinin valtakauden lähihistoria on ollut jo samaa, romahtaneen Neuvostoliiton raunioista kohti Venäjän uutta vaurautta, vakautta ja suuruutta. Nyt sitten meni kaikki uudelleen perseelleen, ja nöyryytys mahdollisesti entistä pahempi. Eihän se mitään hyvää lupaa. Vaikka sota ei leviäisikään, tästä saattaa tekeytyä pitkään jatkuva maailmanlaajuinen lama.

Olisi tärkeää, että Suomi varautuu monenlaisiin tapahtumiin myös omilla rajoillaan. Esimerkiksi pakolaisvyöryyn Venäjältä ja se, miten siihen mahdollisesti vastattaisiin. Otammeko venäläisiä massoittain vastaan?

Otammeko samalla myös ukrainalaisia vastaan?

[Aave]

Mikäli Suomi ei liittyisi Natoon, tulisi maamme puolustus varmistaa sitten muuten niin perinpohjaisesti, että ei tänne uskaltaisi kukaan Ukrainan tapaan sotimaan tulla. Siihen tarvittaisiin käytännössä omat ydinaseet, ja tarvittaessa myös tahto käyttää niitä. Onko se mielestänne parempi vaihtoehto?

[ROOSTER]

Mikäli Suomi ei liittyisi Natoon, tulisi maamme puolustus varmistaa sitten muuten niin perinpohjaisesti, että ei tänne uskaltaisi kukaan Ukrainan tapaan sotimaan tulla. Siihen tarvittaisiin käytännössä omat ydinaseet, ja tarvittaessa myös tahto käyttää niitä. Onko se mielestänne parempi vaihtoehto?

Olen kuullut, että jos maalla ei ole omia ydinaseita, niin sitten siellä on jonkun toisen ydinaseet.

Ehkä maailma ei pääse rauhantilaan ennenkuin kaikki ydinaseet käytetään suurinpiirtein samanaikaisesti ja muutamat vanhoissa kaivoksissa hengissä selvinneet, takaisin maan pinnalle nousseet yksilöt, eivät osaa, eivätkä resurssien puutteen vuoksi kykene, enää rakentamaan niitä lisää.

[Aave]

Olen kuullut, että jos maalla ei ole omia ydinaseita, niin sitten siellä on jonkun toisen ydinaseet.

Ehkä maailma ei pääse rauhantilaan ennenkuin kaikki ydinaseet käytetään suurinpiirtein samanaikaisesti ja muutamat vanhoissa kaivoksissa hengissä selvinneet, takaisin maan pinnalle nousseet yksilöt, eivät osaa, eivätkä resurssien puutteen vuoksi kykene, enää rakentamaan niitä lisää.

Jos viimeisen 20 vuoden aikana maailmalla tapahtuneet ovat jotain erityisesti autoritäärisille valtioille opettaneet niin sen, että omat ytimet kannattaa hommata. Ukraina, Irak, Iran, Libya, Afganistan, Pohjois-Korea....

Ainoa mikä ydinasevaltoja vastaan toimii pelotteena on se, että myös vastapuolella on sitten omansa. Venäjän aseteollisuuden rahoituksen valumista korruptioon pohtiessani muuten tuli mieleen, että niitä määrärahoja on saatettu käyttää johonkin ihan muuhun nimen omaan Venäjän ydinasejoukkojen tiimoilta. Ydinaseiden ylläpito ja säännöllinen huolto on helvetin kallista. Venäjällä on niin iso ydinarsenaali, että ei sen armeijan määrärahat riitä niiden kaikkien toimintakunnossa pitämiseen.

Vaan kunhan riittävät riittävän monen ylläpitoon.

[Laika]

Laika, ja vielä:

Taisit jossain vastauksessasi vihjata, että pidät Zelenskyä lännen nukkehallitsijana, tai että näkökulmasta riippuen häntä voisi pitää nukkehallitsijana? Muistanko oikein? Muistaakseni et tainnut perustella tätä. Jos haluat, tällekin olisi kiva kuulla perustelut.

En osaa tarkkaan sijoittaa ilman sitaattia, mitä kommenttiani tarkoitat.

Lähin konteksti johon se voisi viitata -josta olen tuossa yhteydessä puhunut- olisivat Maidanin 2014 tapahtumat, jolloin lännen mukaan Venäjän tukema autokraatti vaihdettiin demokraattiseen, länsimieliseen johtoon Ukrainassa. Zelenskyi on saman poliittisen siirtymän lapsia, koska hän on 'lännen tukema ehdokas' Ukrainan presidentiksi.

Minun ei tekisi mieleni selittää, mikä edellisessä on tosiasioiden valossa ongelmallista, koska olen sen jo selittänyt, enkä pidä saman jankuttamisesta ainoastaan siksi, jos ihmiset eivät kuuntele. Lisään vain, että Putinilla ja venäläisillä ei suinkaan ole mitään yksinoikeutta kehitellä tarinoita, jotka ovat paikkansapitämättömiä ja jotka tukevat heidän omia uskomuksiaan. Itse asiassa olen pitänyt hämmästyttävänä, miten 'vapaan tiedonvälityksen lännessä' kultivoidaan poliittista agendaa hyödyttäviä puolitotuuksia kuvana maailmasta. Sellainen on kuva, joka virallisella Venäjällä todennäköisesti Zelenskyistä on, ja hyvästä syystä: juuri sen vuoksi, että he katsovat peilin toiselta puolelta ja näkevät, mikä lännen ensin rakentamassa tarinassa oli vikana (so. vastapuolen katsoessa samaa kuvaa, näkee se kokoelman eri tosiasioita).

Se että yksi asia on epätosi ei loogisesti johda toisen asian totuudenmukaisuuteen, mutta poliittisilla uskomuksilla on erilainen toimintamekanismi, joka ei perustu perinteiseen logiikkaan. Esimerkiksi onko Zelenskyi nukkehallitsija vai ei, riippuu paljon keneltä kysytään. Tietenkään hän ei ole nukkehallitsija niiden näkökulmasta, joiden intressit hän joutuu ottamaan oman maineensa vuoksi huomioon -ja yhtä luonnollisesti hän on sitä niiden näkökulmasta, joiden intressejä hän oman maineensa ja varsin mahdollisesti terveytensä vuoksi ei voi ottaa huomioon.

Sama päti lopulta Janukovitchiin, joka hyvin tajusi ettei hänen paetessaan kannattanut ainakaan paeta länteen. Ja jos kysyt lännessä, Janukovitch oli, ja olisi, nukkehallitsija.

Mariupolissakin asuu ihmisiä, joista osa ei uskalla lähteä kaupungista. He eivät silti välttämättä pelkää venäläisiä.

[Laika]

Osaisiko joku tiivistää yhteenvedon esim. ranskalaisilla viivoilla Natoon liittymisen puolesta ja liittymistä vastaan esitettyjä argumentteja?

Sitä en tähän hätään tee, mutta voin laittaa Rasmussen Reports:in tuoreen tutkimuksen siitä, kuka sotilasliitossa meistäkin luultavasti etulinjaan pääsee:

"If a wider war breaks out in Europe, should the U.S. military be involved?"

All Voters - Yes - 49%

- Yes by Income -
Under $30K: 37%
$30-50K: 48%
$50-100K: 51%
$100-200K: 52%
Over $200K: 66%

Kun kukaan näistä isänmaan sankareista ei viimeksi kysyessäni vastannut, niin oletan että arpaa ei meilläkään käytettäisi.

Kaikkinensa sanoisin, että en usko argumenteilla olevan mitään väliä sen suhteen, liittyykö tai liitetäänkö Suomi sotilasliittoon vai ei. Enemmän se on sellainen perstuntumakysymys, jotta jos jännittää ja jossain lentää ohjuksia, niin katsotaan mihin suuntaan lauma juuri silloin juoksee, ja mennään seuraava vuosisata sen mukaan. Argumentit ja keskusteleminen voisivat jopa haitata tällöin ratkaisijoiden asemaa, vaikkei se olekaan todennäköistä.

[Aave]

^^
Presidentti Zelenskyi valittiin presidentiksi 73% enemmistöllä, vapailla ja ulkopuolisten tarkkailijoiden valvomilla vaaleilla. Nyt hänen kannatuksensa on jossain yli 90% hujakoilla, ja vankkaa myös Itä-Ukrainassa. Siellä Venäjä puolestaan pommittaa ja tykittää "omiaan" siinä, kuin ukrainalaisiakin siviileitä.

Laikankin komppaamat "Ukrainan fasistit" eivät saaneet viime vaaleissa edes yhtä edustajanpaikkaa, ja heidän kannatuksensa oli ennen sotaa jotain 1% luokkaa.

Ilmeisesti vasemmistolaisuus mädättää samalla pään niin, että Laikankin jutskat kannattaa tulkita sen valossa.

Juu, geopoliittisesti Venäjä tulkitsee Ukrainan kuuluvan etupiiriinsä. Vapaana valtiona Ukrainalla on kuitenkin täysi oikeus olla jakamatta Putinin näkemys, ja täysi oikeus puolustaa vapauttaan. Syö sinä Laika paskaa.

[Aave]

"One note regarding being "neutral" or unbiased.

When one side has repeatedly been caught lying and manipulating information on purpose, as opposed to the other, putting both on equal footing is not being "neutral" or unbiased.

I'd say it's just the opposite". -Michael Horowitz

[MrKAT]

VihrMeppi pettyi:

Ville Niinistö @VilleNiinisto
Kehuin vasemmistoliittoa kuinka on jätetty Venäjän tuomitsemisessa whataboutismi Naton toimista pois. Olin yhä yhden edustajan osalta väärässä.
"Yle: Yrttiahon (vas) mielestä "kriisi Euroopassa ei ole yllättävä", koska Nato on laajentunut 90-luvulta alkaen kohti Venäjän rajoja."
-----
Jälleen kerran: Naton itälaajentuminen ei ole ollut USAn tai lännen valinta vaan suvereenien ja itsenäisten kansallisvaltioiden omasta tahdosta ja hakemuksesta tehty päätös.

Baltian maat tuntevat Venäjän ja heillä oli tähän oikeus. Yrttiahon kanta yrittää riistää tätä oikeutta.
- https://twitter.com/VilleNiinisto/status/1501310113805737985

Muistaakseni nuorvasurit teki jonkin whatabout-USA-twiitin heti Venäjän hyökättyä mutta paineistettuna/häveten poistivat twiitin nopeasti.

[kertsi]

^^
Presidentti Zelenskyi valittiin presidentiksi 73% enemmistöllä, vapailla ja ulkopuolisten tarkkailijoiden valvomilla vaaleilla. Nyt hänen kannatuksensa on jossain yli 90% hujakoilla, ja vankkaa myös Itä-Ukrainassa. Siellä Venäjä puolestaan pommittaa ja tykittää "omiaan" siinä, kuin ukrainalaisiakin siviileitä.

Laikankin komppaamat "Ukrainan fasistit" eivät saaneet viime vaaleissa edes yhtä edustajanpaikkaa, ja heidän kannatuksensa oli ennen sotaa jotain 1% luokkaa.

Ilmeisesti vasemmistolaisuus mädättää samalla pään niin, että Laikankin jutskat kannattaa tulkita sen valossa.

Juu, geopoliittisesti Venäjä tulkitsee Ukrainan kuuluvan etupiiriinsä. Vapaana valtiona Ukrainalla on kuitenkin täysi oikeus olla jakamatta Putinin näkemys, ja täysi oikeus puolustaa vapauttaan. Syö sinä Laika paskaa.

Laika ei näe Aaveen aivopieruja, ja Aave ei väittämänsä mukaan näe minun kirjoituksiani, joten ehkä joku muu voisi kysyä Aaveelta, miksi hän valehtelee? En nimittäin ikänä ole nähnyt Laikan komppaavan minkään sortin fasisteja.

[Laika]

VihrMeppi pettyi:

Ville Niinistö @VilleNiinisto
Kehuin vasemmistoliittoa kuinka on jätetty Venäjän tuomitsemisessa whataboutismi Naton toimista pois. Olin yhä yhden edustajan osalta väärässä.
"Yle: Yrttiahon (vas) mielestä "kriisi Euroopassa ei ole yllättävä", koska Nato on laajentunut 90-luvulta alkaen kohti Venäjän rajoja."
-----
Jälleen kerran: Naton itälaajentuminen ei ole ollut USAn tai lännen valinta vaan suvereenien ja itsenäisten kansallisvaltioiden omasta tahdosta ja hakemuksesta tehty päätös.

Baltian maat tuntevat Venäjän ja heillä oli tähän oikeus. Yrttiahon kanta yrittää riistää tätä oikeutta.
- https://twitter.com/VilleNiinisto/status/1501310113805737985

Muistaakseni nuorvasurit teki jonkin whatabout-USA-twiitin heti Venäjän hyökättyä mutta paineistettuna/häveten poistivat twiitin nopeasti.

Se ei ole whattaboutismia. Niinistö käyttää sanaa väärin, koska ei selvästikään käsitä ulkopolitiikan realistista koulukuntaa.

Et näy käsittävän sinäkään.

Juuri tänään linkitin aiheesta artikkelin.