Nato ja -jäsenyys

[MrKAT]

Puolustusministeri Kaikkonen Yhdysvalloissa: F-35-hävittäjähanke etenee aikataulussa
"Naton jäsenyyden hakemiseen ei nyt ole oikea hetki."
- https://yle.fi/uutiset/3-12351766

Ministeri Kaikkonen Ylellä: "Naton jäsenyyden hakemiseen ei nyt ole oikea hetki"
– Naton jäsenyyden hakemiseen ei juuri nyt ole oikea hetki. Tuntuu siltä, että Natossa päällimmäisenä on mielessä, miten Ukrainan sota saadaan rauhoittumaan, Kaikkonen vastasi.
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/45af9231-5a36-49cb-b8df-897b097f092a

[Laika]

Se ei ole whattaboutismia. Niinistö käyttää sanaa väärin, koska ei selvästikään käsitä ulkopolitiikan realistista koulukuntaa.

Et näy käsittävän sinäkään.

Juuri tänään linkitin aiheesta artikkelin.

Heti Venäjän invaasion jälkeen Suomen eduskunnassakin pyöriteltiin koko päivä puheenvuoroja 'sääntöpohjaisesta kansainvälisestä järjestyksestä'. Sitä hoettiin niin kauan, että termi jäi päähäni. Tänään löysin toisen tekstin, missä kyseistä termiä hoetaan:

The rules-based international order, which underpins the security, freedom and prosperity of Allies, is under pressure from authoritarian countries, like Russia and China, that do not share our values. This has implications for our security, values, and democratic way of life. Through the NATO 2030 decisions, NATO will invest in increasing and deepening our partnerships in line with our values and interests to safeguard the rules-based international order.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2021/6/pdf/2106-factsheet-nato2030-en.pdf

Kontekstiinsa palautettuna termi siis tarkoittaa Yhdysvaltain sotilaallista dominanssia myös Etelä-kiinan merellä. Nato toimii sen unilateralistisen politiikan käsikassarana.

'Sääntöpohjainen kansainvälinen järjestys' tarkoittaa toisin sanoen Yhdysvaltain laatimia sääntöjä. Se ei voi tarkoittaa ainakaan YK:n sääntöjä, koska YK:n peruskirjan maininta laittomasta hyökkäyssodasta ei ole yli kahteenkymmeneen vuoteen koskenut sotilasliittoa itseään.

Minulle säännöt eivät ole mikään päämäärä sinänsä, mutta jos nyt palataan otsikon aiheeseen käytännön kautta, niin pitäisikö mielestänne Suomen toteuttaa ulkopolitiikassaan YK:n vai Yhdysvaltojen sääntöjä, joitain muita sääntöjä, vai ei mitään sääntöjä?

[Brutto]

Suomen ja Ruotsin osalta näyttää juuri nyt siltä, että Nato näyttää meille punaista valoa. Mitään nato-optiota meillä (eikä ruotsalaisilla) ei siis juuri tällä hetkellä ole. Perustan väitteeni poliitikkojen ajanpeluuseen ja Kaikkosen tuoreeseen lausuntoon. Oikeastaan sama vaikutelma välittyy rivien välistä kaikkien johtavien poliitikkojen lausunnoissa, myös ruotsalaisten.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/45af9231-5a36-49cb-b8df-897b097f092a

– Naton jäsenyyden hakemiseen ei juuri nyt ole oikea hetki, johtopäätösten aika on hieman myöhemmin. Tuntuu siltä, että Natossa päällimmäisenä on mielessä, miten Ukrainan sota saadaan rauhoittumaan, Kaikkonen vastasi.

[Xantippa]

Jos Nato (siis USA) ei aio ärsyttää Venäjää sulkemalla Ukrainan ilmatilan, ei se aio tehdä sitä ottamalla Suomen ja Ruotsin Natoonkaan.

Onkin ollut vähän hupaisaa tämä keskustelu suomalaisittain, eli aivan kuin täällä nyt me vaan keskenämme päättäisimme, mennäänks vai ei.

Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.

T: Xante

[Hayabusa]

/quote]

Tykinruokaa. Suomella on varsin hyvin koulutettua jalkaväkeä. Ja ennen kaikkea innokkaita poliitikkoja kantamaan vastuuta, eli lähettämään noita nuoria miehiä ja naisia viemään demokratiaa ja tuomaan voittoja kansainvälisille suuryrityksille.

[Norma Bates]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/sota-raivoaa-ukrainassa-onko-ahvenanmaa-pian-venajan-tulilinjalla-mita-tahansa-voidaan-odottaa-venajalta/8375066

Venäjällä on ollut toisen maailmansodan peruina Maarianhaminan keskustassa konsulaatti.

Sillä on ollut Tarkan mukaan aikanaan sotilaspoliittisen ylivalvojan asema, ja kun Venäjä peri konsulaatin Neuvostoliitolta 1990-luvun alussa, konsulaatin asemaan ei puututtu.

– Se saattoi vain unohtua tapahtumien myllerryksessä, Tarkka sanoo.

– On sietämätöntä, että Venäjällä on tällainen historiallinen jäänne. Se loukkaa Suomen suvereniteettiä. On kiusallista, että Venäjällä on tällainen, edes muodollinen, ote niin tärkeään ja arkaan alueeseen kuin Ahvenanmaa.

Tarkan mukaan konsulaatilla ei ole merkitystä Suomen puolustuksen kannalta, mutta Suomen mahdollisten Nato-jäsenyysneuvottelujen kannalta konsulaatti olisi iso ongelma.

– Naton kannalta olisi ennenkuulumatonta, että Natoon kuuluvalla maalla olisi alue, jolla olisi konsulaatti, jolla olisi sotilaspoliittisia oikeuksia. Se olisi jäsenyysneuvotteluissa ratkaistava jollain tavalla.

– Pahimmillaan voisi ajatella, että siitä voisi tulla este Suomen Nato-jäsenyydelle.

[Karikko]

Jos Nato (siis USA) ei aio ärsyttää Venäjää sulkemalla Ukrainan ilmatilan, ei se aio tehdä sitä ottamalla Suomen ja Ruotsin Natoonkaan.

Onkin ollut vähän hupaisaa tämä keskustelu suomalaisittain, eli aivan kuin täällä nyt me vaan keskenämme päättäisimme, mennäänks vai ei.

Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.

T: Xante

Nato ei ilmeisesti sulje ukrainan ilmatilaa, sillä se tarkoittaisi totaalisen sodan aloittamista euroopassa ja ehkä se ulottuisi yhdysvaltoihin asti.

Libyan ilmatilan sulku tarkoitti totaalisen sodan aloittamista Kaddaffin eliminoimiseksi.

Ehkä ei kannata toivoa sitä sulkua, sillä ei kait tätä maailmaa kannata täysin tuhota,, tai no jaa samapa tuo.

[ROOSTER]

Ehkä ei kannata toivoa sitä sulkua, sillä ei kait tätä maailmaa kannata täysin tuhota,, tai no jaa samapa tuo.

Tähän karikkolaiseen kommenttiin jos se olisi jonkun toisen, hän itse varmaan vastaisi omalla tyylillään jotenkin näin:

Voihan sitä yrittää, tuhoa, mutta tuskin se onnistuu edes suurvalloilta. No, aika näyttää, ei kai sillä yrityksellä mitään muutosta tule mihinkään kuitenkaan.

[Aave]

Suomen ja Ruotsin osalta näyttää juuri nyt siltä, että Nato näyttää meille punaista valoa. Mitään nato-optiota meillä (eikä ruotsalaisilla) ei siis juuri tällä hetkellä ole. Perustan väitteeni poliitikkojen ajanpeluuseen ja Kaikkosen tuoreeseen lausuntoon. Oikeastaan sama vaikutelma välittyy rivien välistä kaikkien johtavien poliitikkojen lausunnoissa, myös ruotsalaisten.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/45af9231-5a36-49cb-b8df-897b097f092a

– Naton jäsenyyden hakemiseen ei juuri nyt ole oikea hetki, johtopäätösten aika on hieman myöhemmin. Tuntuu siltä, että Natossa päällimmäisenä on mielessä, miten Ukrainan sota saadaan rauhoittumaan, Kaikkonen vastasi.

Näin tuumin itsekin mutta ehkä sillä erotuksella, että kyllä myös kotimaisista poliitikoista vähintään presidentti Niinistö ymmärsi sen viimeistään samalla sekunnilla, kun Venäjän hyökkäys Ukrainaan alkoi.

Nato-operaationa lentokieltoalue Ukrainassa olisi vieläkin huonompi idea, kuin tässä tilanteessa uusien jäsenten ottaminen.

Zelenskyi pyytää, vaatii, turhautuneena raivoaa ja kerjääkin sitä. Ei suinkaan vain kansansa kuolemisen vuoksi sodassa vaan myös siksi, että hän voi osoittaa tehneensä lännen suuntaan joka tavalla kaikkensa, että sota saataisiin loppumaan. "Yritimme kaikkemme, että saisimme lännen apua. Nato ja EU eivät meitä kuitenkaan suostuneet auttamaan tavoilla, joita olisimme kipeimmin tarvinneet". Kyllä hän on tiennyt jo hyvissä ajoin, että tässä mielessä yksin Ukraina joutui Venäjän kohtaamaan. Silti, yrittänyttä ei laiteta, ja eräänlainen vastuuvapaalauseke lentokieltoalueen vaatiminenkin on. Zelenskyi tiesi pyytävänsä siltä osin mahdotonta. Ainakin tässä vaiheessa se on mahdotonta. 

[Norma Bates]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/zelenskyi-ukraina-voi-luopua-nato-jasenyyden-tavoittelemisesta-kyseessa-yksi-venajan-rauhanehdoista/8374048

Zelenskyi puhui asiasta ABC Newsin haastattelussa maanantaina. Hän sanoi ymmärtäneensä, ettei Nato ole valmistautunut hyväksymään Ukrainaa, eikä hän halua "rukoilla polvillaan" jäsenyydestä.

Ukrainan pyrkimys Naton jäseneksi ja Naton itälaajentuminen ovat olleet Venäjän ilmoittamia syitä hyökätä Ukrainaan.

Zelenskyi sanoi myös olevansa avoin "kompromisseihin" liittyen Itä-Ukrainan separatistialueiden Donetskin ja Luhanskin statusten ratkaisemiseksi. Venäjä haluaa Ukrainan tunnustavan alueiden itsenäisyyden.

– Näitä näennäistasavaltoja ei ole tunnustanut kukaan muu kuin Venäjä. Mutta me voimme keskustella ja löytää kompromissin siitä, kuinka nämä alueet voivat jatkaa olemassaoloaan, Zelenskyi sanoi haastattelussa AFP:n mukaan.

Meneekö tämä nyt siihen että Putte saa tahtonsa läpi?  Tokikaan ei voi vaatia että Ukraina antaisi itsensä tuhoutua jotta Venäjä ei saa suuruudenhulluuskohtausta että se voi vaatia keneltä hyvänsä mitä tahansa, mutta mutta...

[Karikko]

Ehkä ei kannata toivoa sitä sulkua, sillä ei kait tätä maailmaa kannata täysin tuhota,, tai no jaa samapa tuo.

Tähän karikkolaiseen kommenttiin jos se olisi jonkun toisen, hän itse varmaan vastaisi omalla tyylillään jotenkin näin:

Voihan sitä yrittää, tuhoa, mutta tuskin se onnistuu edes suurvalloilta. No, aika näyttää, ei kai sillä yrityksellä mitään muutosta tule mihinkään kuitenkaan.

Sinähän luet minua, kuin avointa "kirjaa" mit'hän tuolle asialle voisi tehdä, en nyt tähän hetkeen keksi mitään..

[Aave]

Meneekö tämä nyt siihen että Putte saa tahtonsa läpi?  Tokikaan ei voi vaatia että Ukraina antaisi itsensä tuhoutua jotta Venäjä ei saa suuruudenhulluuskohtausta että se voi vaatia keneltä hyvänsä mitä tahansa, mutta mutta...

Ei mene; Zelenskyi pelaa samalla aikaa. Ja on hyviä syitä olla huolissaan siitä, että Venäjän sota voi brutalisoitua ja eskaloitua entisestään, jolloin ukrainalaisia voisi kuolla määrättömät määrät. Ei kukaan maataan aidosti rakastava halua tapattaa kansaansa "turhaan". Mieluummin kuollaan ja uhraudutaan sitten itse.

[Socrates]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/zelenskyi-ukraina-voi-luopua-nato-jasenyyden-tavoittelemisesta-kyseessa-yksi-venajan-rauhanehdoista/8374048

Zelenskyi puhui asiasta ABC Newsin haastattelussa maanantaina. Hän sanoi ymmärtäneensä, ettei Nato ole valmistautunut hyväksymään Ukrainaa, eikä hän halua "rukoilla polvillaan" jäsenyydestä.

Ukrainan pyrkimys Naton jäseneksi ja Naton itälaajentuminen ovat olleet Venäjän ilmoittamia syitä hyökätä Ukrainaan.

Zelenskyi sanoi myös olevansa avoin "kompromisseihin" liittyen Itä-Ukrainan separatistialueiden Donetskin ja Luhanskin statusten ratkaisemiseksi. Venäjä haluaa Ukrainan tunnustavan alueiden itsenäisyyden.

– Näitä näennäistasavaltoja ei ole tunnustanut kukaan muu kuin Venäjä. Mutta me voimme keskustella ja löytää kompromissin siitä, kuinka nämä alueet voivat jatkaa olemassaoloaan, Zelenskyi sanoi haastattelussa AFP:n mukaan.

Meneekö tämä nyt siihen että Putte saa tahtonsa läpi?  Tokikaan ei voi vaatia että Ukraina antaisi itsensä tuhoutua jotta Venäjä ei saa suuruudenhulluuskohtausta että se voi vaatia keneltä hyvänsä mitä tahansa, mutta mutta...

Tässähän on ollut kierre, missä Ukrainan halu liittyä Natoon on aiheuttanut tarpeen liittyä Natoon. Toisin sanoen Venäjä ei ilman sitä uhkaisi Ukrainaa.

Ja näyttäisi siltä ,että sota päättyy suunnilleen sotaa edeltäneeseen tilaan korkeintaan höystettynä jollain Ukrainan epämääräisellä puolueettomuuslupauksella.

Sitten voidaan todeta, että heipparallaa, sodittiinpa ihan vain huvin vuoksi. No ehkä Venäjä sai ajettua jonkin verran globohomoja Puolaan.

[kertsi]

Jos Nato (siis USA) ei aio ärsyttää Venäjää sulkemalla Ukrainan ilmatilan, ei se aio tehdä sitä ottamalla Suomen ja Ruotsin Natoonkaan.

Tuota en tullut ajatelleeksi, mutta voisi hyvinkin pitää paikkansa. Tätä sietäisi seurata.

Onkin ollut vähän hupaisaa tämä keskustelu suomalaisittain, eli aivan kuin täällä nyt me vaan keskenämme päättäisimme, mennäänks vai ei.

Onhan se hyvä muodostaa itselleen jokin mielipide asiasta kuitenkin, vaikka ei edes mitään kansanäänestystä järkättäisikään. Näkee ainakin, onko se mahdollinen seuraava oma eduskuntaehdokas samaa mieltä tästä asiasta.

Suomella ei taida olla juurikaan Natolle muuta erikoisen erinomaista tarjota kuin puolustusraja Venäjälle.

Juuri tämä seikka, pitkä puolustusraja/maaraja, ei taida olla erinomainen seikka, vaan mitä pidempi yhteinen raja, sitä vaikeampi sitä on puolustaa. Ja, se voi olla myös se samainen syy, miksi Venäjä ei halua Suomen - tai Ukrainankaan - liittyvän Natoon. On nimittäin se sama pitkä raja Venäjällekin hankalampi puolustaa. Tämä ehkä oli yksi kimmoke Ukrainan sodalle - pidempi raja puolustaa Natoa vastaan? Ja yksi puskurimaa välistä pois.

Mitä Suomi sitten toisi Natolle myötäjäisinään? Halun ja jonkin verran kykyä puolustaa omaa maataan? Vähän lisää rahaa Naton kuluihin. Jonkin verran tietoa siitä, millaista on taistella venäläisiä vastaan? Tiedustelutietoa Venäjästä? Tietoa Putinista? Jos tietoa on, ehkä sitä on jaettukin? Ainakin muistelisin, että suomalaiset ovat pitäneet joitain kursseja talvioloissa taistelemisesta amerikkalaisille?

[Aave]

Wikihow.com tarjoaa tietämättömille ja ymmärtämättömille hyvät ohjeet niin Natoon liittymisen, hävittäjien lähettämisen kuin lentokieltoalueen suhteen:

How to Play Hot Potato