Nato ja -jäsenyys

[a4]

Kuten sanottua, itse olen skeptinen senkin suhteen, miten vahvasti ja aidosti USA haluaa Natoa Suomeen laajentaa, enkä lähtisi vakuuttumaan vielä siitäkään, että Keski-Euroopan maatkaan hetken mietittyään innostuisivat. Eivätkä takuulla innostu, jos USA vähänkään näyttää peukkua alaspäin.

T: Xante

Itse asiassa Nato tarvitsee Suomea jopa enemmän kuin Suomi Natoa. Jos, ja kun, Suomesta tulee Nato-maa, tekee se käytännössä koko Itämerestä Naton sisämeren. Kaliningrad on silloin täysin Naton armoilla eikä uhkaa enää Puolaa, Saksaa ja Baltiaa. Samoin Norjan öljytuotanto on paremmassa turvassa.  Eikä pidä unohtaa Viron rannikkoa, jota Nato-Suomi turvaa iskuilta.

Eikö Nato-maat ole jo nyt turvassa USA:n ydinaseiden suojan takana?
Luulin että Suomi antaisi Nato-jäsenenä saatavasta ydinasekortista vaihtarina jenkeille lähinnä laajentuvaa liittolaisuusverkostoa armeijoineen maailman konflikteissa sekä kaupallista ja poliittista sitoutumista. Mm. Natolle tukikohtia, sotaharjoituksia, tietojenvaihtoa ja tykinruokaa Suomesta.
Mutta suoraan ydinasevaltioita vastaan taitaa olla paha lähteä sotimaan, ellei halua ydinsotaa.

[Karikko]

Kuten sanottua, itse olen skeptinen senkin suhteen, miten vahvasti ja aidosti USA haluaa Natoa Suomeen laajentaa, enkä lähtisi vakuuttumaan vielä siitäkään, että Keski-Euroopan maatkaan hetken mietittyään innostuisivat. Eivätkä takuulla innostu, jos USA vähänkään näyttää peukkua alaspäin.

T: Xante

Itse asiassa Nato tarvitsee Suomea jopa enemmän kuin Suomi Natoa. Jos, ja kun, Suomesta tulee Nato-maa, tekee se käytännössä koko Itämerestä Naton sisämeren. Kaliningrad on silloin täysin Naton armoilla eikä uhkaa enää Puolaa, Saksaa ja Baltiaa. Samoin Norjan öljytuotanto on paremmassa turvassa.  Eikä pidä unohtaa Viron rannikkoa, jota Nato-Suomi turvaa iskuilta.

Eikö Nato-maat ole jo nyt turvassa USA:n ydinaseiden suojan takana?

Hieno paikka olla turvassa, mennään pommin taakse turvaan toiselta pommilta..

[ROOSTER]

Menivätkö argumentit ohi, vai menikö argumenttien aika ohi?

Varmaankin sekä että.

Naapuri toteuttaa senkaltaista murskausprojektia, että se ei enää houkuta noudattamaan taitavan luovimisen politiikkaa, jolloin olisimme ainoastaan hänen hyväntahtoisuutensa varassa kun tunnetilat vaihtelevat.

Tietysti NATOllakin on omat sääntönsä joilla varmasti pyyhitään pöytää jos sitä vaativa paikka tulee. Ei tämä millään lailla helppoa ole. Tätä menoa meillä on muutaman kymmenen vuoden päästä 1300km itärajaa Kiinan kanssa ja puoli miljoonaa venäläistä pakolaista. Silloin ei ainakaan pelkät omat resurssit enää riitä.

[Karikko]

Menivätkö argumentit ohi, vai menikö argumenttien aika ohi?

Varmaankin sekä että.

Naapuri toteuttaa senkaltaista murskausprojektia, että se ei enää houkuta noudattamaan taitavan luovimisen politiikkaa, jolloin olisimme ainoastaan hänen hyväntahtoisuutensa varassa kun tunnetilat vaihtelevat.

Tietysti NATOllakin on omat sääntönsä joilla varmasti pyyhitään pöytää jos sitä vaativa paikka tulee. Ei tämä millään lailla helppoa ole. Tätä menoa meillä on muutaman kymmenen vuoden päästä 1300km itärajaa Kiinan kanssa ja puoli miljoonaa venäläistä pakolaista. Silloin ei ainakaan pelkät omat resurssit enää riitä.

Arvelin tuossa alkuvaiheessa, että saadaan kymmeniä tuhansia pakolaisia suomeen ja eurooppaan miljoonia, ukrainasta.  Jos vielä venäläisiäkin tulee tuollaisia määriä, niin ollaan pian slaavilais-suomalainen valtakunta.

[Norma Bates]

^ Ainakin melankolinen mentaliteetti meiltä löytyy jo valmiiksi. Ei tarvitse kuin muutama vanhempi iskelmä kuunnella, niin on valmis kiikkuun.

[MrKAT]

Naton kannatus räjähti nousuun. YLEn tuore galluppi jossa kyseltiin viime viikolla 9-11.3 kantaa:

Tulisiko Suomen liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi?
62% Kyllä
21% Eos
16% Ei
- https://yle.fi/uutiset/3-12354756

Vaalikoppi- tulkinnallani (EOSit jää koppien ulkopuolelle sormi suussa miettimään) tuo olisi äänestystuloksena:
  79% KYLLÄ
  21% EI

Jopa vasemmistoliitossa kannattajia on likimain yhtä paljon kuin vastustajia.
Entä SDP? IL Tutki:
IL-kysely: Enemmistö - 57 prosenttia - demarivaikuttajista kannattaa Nato-jäsenyyttä
- https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/d265de14-9a16-45f3-b0bb-b8a9b53b3d95

[Hippi]

^
Hyvä uutinen oli myös se, että kansa ei enää halua kansanäänestystä asiasta. Tuotahan itse tuskailin, että miten ihmeessä osaisin valita oikein, jos äänestää pitäisi. Ei olisi mitään "kultaista keskitietä" valittavana.

Ilmeisesti juuri tuo suuri kannatus on syönyt halua kansanäänestykseen, kun halutaan kai, että liittymistä ei viivytetä enempää kuin on pakko.

[Hiha]

Naton kannatus räjähti nousuun.

Siinä puolueille lisää mietittävää. Kansalaisten tuntemuksilla voisi normaalioloissa pyyhkiä vessan lattiaa, kuten vaikka kaivoslainsäädännön ja eutanasian kohdalla on tehty. Tässä kysymyksessä se on vaikeampaa. Näkyvä Naton vastustus herättää epäilyn Putinin nuoleskelusta, mikä taas assosioi ukrainalaisten tappamisen kannattamiseen. Siksi poliitikot ovat kuorossa hiljaa. Ylpeys ei anna periksi palvella kansaa, mutta rohkeus ei riitä sen vastustamiseen.

P.S. Kokoomus ja RKP pääsevät tällä kierroksella helpommalla, koska niillä sattuu olemaan valmiiksi oikea kanta kysymykseen. Molemmilla vieläpä ihan tarkoituksella, ei puoluekokousvahinkona.

[Laika]

Näistä sinun viesteistäsi ei oikein saa otetta. Tuomitset ikään kuin kaikki, mutta et esitä realistisia vaihtoehtoja miten eri osapuolten olisi pitänyt toimia.

Miksi minun pitäisi esittää, miten osapuolten olisi pitänyt toimia, kun kysymys on suurvalloista? Olen lähinnä yrittänyt puhua sen puolesta, kuinka Suomi voi pieneltä osaltaan hillitä eskalaatiota pysymällä konfiktista sivussa. Isojen poikien kabineteissa annetaan piutpaut suomalaisten mielipiteille. Tässä ketjussa puhe on ennemminkin siitä, pitääkö Suomen puolustus, turvallisuus ja ulkopolitiikka sitoa tällaisiin ulkoisiin suurvaltaintresseihin. Suomalaiset eivät haluakaan olla itsenäisiä, koska he eivät luota sellaisen olevan mahdollista. Suomalaiset vain haluavat hyvän isännän itselleen. Nyt se on kuulemma jo niin itsestäänselvää ja asialla on niin kova kiire, ettei asiasta tarvitse keskustella tai järjestää äänestyksiä. Sitä parempi on asian kiireellisyys niiden kannalta, jotka todellisuudessa ovat kannattaneet jäsenyyttä viimeiset kolmekymmentä vuotta muutenkin.

Sitten kun -oletan että sitten, koska kukaan teistä demokratian puolustajista ei halua edes keskustelua saati kansanäänestystä- Suomi liitetään Natoon, keskusteleminen 'realistisista vaihtoehdoista, kuinka eri osapuolten pitäisi toimia' on aivan yhtä turhaa kuin nytkin, koska Suomella pyyhitään käytännössä pöytää Naton tekemisissä eri puolilla maailmaa. Ero nykyiseen vaikutusvaltaamme on siinä, että siinä vaiheessa suomalaiset ovat palkkasotureina mukana. Se myös tarkoittaa, että olemme ulkopuolisten silmissä poliittisesti -ja moraalisesti- vastuussa noiden ulkoisten suurvaltaintressien toteuttamisesta ja niiden seurauksista.

Tulee Halla-ahon kaltaisten haukkojenkin tappopuheista aivan eri tavalla relevantteja, kun yhtäkkiä suomalaisilla on todellinen vaikutus niiden todeksi tekemisessä.

Meillä voi joskus tulla tilanne, että asevelvollisia miehiämme määrätään ulkomailla käytävään sotaan sen seurauksena. En minä luottaisi siihen, että Yhdysvallat on hyvä isäntä. Te voitte luottaa, minusta sellaiseen optimismiin ei ole lähihistorian valossa aihetta.

Paitsi että Suomi sidotaan mainitsemiini ulkopuolisiin suurvaltaintresseihin, Suomi sidotaan myös ulkopuolisten suurvaltojen menestykseen. Jos menestys jostain syystä alkaa huveta vuosien mittaan, me olemme edelleen eräänlaisessa vasalliasemassa, ja olemme tehneet puolustuksestamme luultavasti myös riippuvaisemman isäntämme kyvystä ja halusta huolehtia imperiumin periferia-alueista.

ps. Täällä tuntuu olevan kova usko siihen, että maailman turvallisuustilanne paranee rakentamalla suuria liittolaisverkostoja, sopimalla yhteisiä puolustusklausuuleja ja varustautumalla seuraavaan maailmansotaan. Minun uskoakseni ja muistaakseni asiassa on ainakin muutaman kerran käynyt täsmälleen päinvastoin, mitä turvallisuuteen tulee. Olisi muuten mukava kuulla samalla kun konkreettisesti keskustellaan, haluatteko tuoda Suomen alueelle ydinaseita turvallisuutemme parantamiseksi.

[-:)lauri]

^
Eikös tämä ole aika lailla sama tilanne, kuin mikä meillä oli hieman ennen EU-äänestystä 90-luvulla? En ole tälläkään kerralla törmännyt monipuoliseen mediakeskusteluun* aiheesta. Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan. Vai ovatko mediatalot haastatelleet muitakin asiantuntijoita, joiden näkemykset olisi välitetty kansalle sellaisenaan ilman, että Mika Aaltola on roudattu studioon perkaamaan niitä?

* voi olla, että laadukkaampaa mediakeskustelua käydään maksumuurien takana, mutta koska suurin osa kansasta tuskin tilaa maksullista mediaa monipuolisen Natokeskustelun toivossa, pelkäänpä, että kansan ääni asiassa on enemmän tai vähemmän sama kuin Mika Aaltolan ääni asiassa.

Myönnettäköön, että en ole jaksanut seurata Aaltolan edesottamuksia erityisen tunnollisesti, joten Aaltola voi olla Suomen mittakaavassa riittävän objektiivinen asiantuntija, jotta häntä kelpaa haastatella, mutta hän tarjoaa mielestäni liian usein äärimmäisiä tuomioita varsin triviaaleillekin näkemyksille Suomen ulkomaanpolitiikassa, että en ole täysin varma, onko niille myönnetyn mediatilan oikea motivaatio monipuolinen natokeskustelu vai mainostulot medialle.

[Hiha]

Kansanedustaja Kimmo Kiljunen (SDP) on tehnyt Nato-keskustelulle palveluksen haalimalla yhteen kaikki jäljellä olevat argumentit sille, miksi päätöstä ei pidä tehdä nyt.

"Haluan myös itse selvittää asian, ja teen parhaillaan aiheesta kirjasta. Luen juuri Paasikiven päiväkirjoja ja Koivistoa sekä tutkin viime aikaiset tapahtumat tarkasti."

"Nyt täytyy pohtia ainakin 13 tai 15 kertaa se, mitä tarkoittaisi kertaheitolla muuttaa linja, joka on taannut vakaan tilanteen Pohjolassa toisen maailmansodan jälkeen."

"Kyse on kuitenkin vuosisadan päätöksestä."

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008680352.html   (pahoittelut että juttu on maksumuurin takana – ehkä se on kuitenkin vanhan miehen kohdalla armollista)

Joten Kimmon linjoilla olevat voivat palata asiaan vuonna 2122, kun hän on saanut Paasikivensä luettua ja kirjoitettua omaelämäkerrallisen teoksensa "Elämäni Nato-optiossa. Osat I – XII."

[Xantippa]

Onhan se...sanan löytäminen on nyt vähän vaikeaa...sanotaan nyt vaikka mielenkiintoista, miten poliitikko toisensa jälkeen toistelee, että natokantaa nyt on tarkasteltava, koska kansan mielipide on niin radikaalisti muuttunut.

Näinhän se on: todellakin suunta, josta on vallinnut aika iso konsensus ja jonka ei ainakaan vielä voida todeta olleen totaalisesti väärä, tulee muuttaa sillä sekunnilla, kun kansan mielipide siitä muuttuu.

Se on sitä vastuunkantoa ja vastuullista politiikkaa!

T: Xante

[Hayabusa]

Nato-kysymyksessä olen liittoutunut toveri Laikan kanssa. 

Ps. Nuo Laikan edellisessä puheenvuorossa nostamat kysymykset ovat ihan oikeasti juuri niitä mitä karsastan sotilasliitossa, kutsutaan sitä sitten vaikka kälyksi. Olen tuonut tämänkin esille aiemmin.

[Xantippa]

Nato-kysymyksessä olen liittoutunut toveri Laikan kanssa. 

Ps. Nuo Laikan edellisessä puheenvuorossa nostamat kysymykset ovat ihan oikeasti juuri niitä mitä karsastan sotilasliitossa, kutsutaan sitä sitten vaikka kälyksi. Olen tuonut tämänkin esille aiemmin.

Liityn joukkoonne sillä lisäyksellä, että olen myös skeptinen lankojen ja kälyjen todellisen perhelojaalisuuden suhteen sitten, kun heinää aletaan oikeasti niittämään, talvipuhteilla on kiva jutella tulevasta kesästä ja sen touhuista.

T: Xante

[Karikko]

^
Hyvä uutinen oli myös se, että kansa ei enää halua kansanäänestystä asiasta. Tuotahan itse tuskailin, että miten ihmeessä osaisin valita oikein, jos äänestää pitäisi. Ei olisi mitään "kultaista keskitietä" valittavana.

Ilmeisesti juuri tuo suuri kannatus on syönyt halua kansanäänestykseen, kun halutaan kai, että liittymistä ei viivytetä enempää kuin on pakko.

Samma, vastuu kuuluu poliitikoille ja sitä ei pidä yrittää siirtää kansalaisille, joilla ei ole sen päätöksen tekoon kuitenkaan riittävää "pääomaa, eli tässä tapauksessa tietoa, jota  ei kuitenkaan anneta.

Mutta sodasta sen verran, inhimillistä mielenlaatua seuraillessa. Siinä huomio kiinnittyy siihen , että toisen puolen tappiot tuottavat monille mielihyvää ja toisen tappiot suuttumusta-- eli puolenvalinnassa, aika moni tulee "verenhimoiseksi, vaikka muissa yhteyksissä näyttelevät suvaitsevaa ja inhimillistä "roolia.