Nato ja -jäsenyys

[Aave]

Paljon on nyt niitä jotka eivät edelleenkään suostu ymmärtämään, että koko Euroopan turvallisuustilanne on ratkaisevasti - ja peruuttamattomasti - muuttunut. Muuttuneen tilanteen ensitahdit Putin julisti jo vuonna 2007, antoi sen kovennettuna Krimin valtauksessa, ja alleviivasi nyt Ukrainan täysimittaisessa sodassa.

Myönnytyksiä Putinille oli jo tätä ennen tehty useita, kuten Georgian sodassa, Nordstream 1:ssä ja Krimin valtauksessa. Varsinkin Merkel vielä jatkoi niitä, ajamalla näistäkään huolimatta Nordstream 2:ta, kuin käärmettä pyssyyn. Se putki on tullut nyt koko Euroopalle helvetin kalliiksi.

Mutta ilmeisesti monet ihmiset ovat niin sopeutumattomia uusiin tilanteisiin, että tässäkin tapauksessa he ilmeisesti tarvitsisivat venäläisen pistimen omaan perseeseensä tajutakseen että niin tosiaan, kyllä se taitaa sittenkin muuttunut olla!

[Xantippa]

^

Vielä enemmän on ihmisiä, jotka eivät muuttuneissa olosuhteissa näe kuin yhden ainoan tien eteenpäin, koska eivät malta tarkastella muutosta kokonaisvaltaisesti, näkevät puolet siitä, minkä perusteella kuvittelevat kykenevänsä tekemään sen parhaan, ainoan ratkaisun.

T: Xante

[Hiha]

Suuri osa propagandasta ei itse asiassa perustu valehteluun, vaan tosiasioiden tarkkaan valikointiin.

"Almost all good propaganda—no matter what kind—is true. It uses truth selectively."

Linebarger, P.M.A. (1948). Psychological Warfare. Infantry Journal Press.

[Hiha]

Lisäksi muistuttaisin kaikkia talvisodan ja toisen maailmansodan muistelijoita todellakin muistamaan totuuden: kaikkein vaikeinta, kalleinta ja harmillisinta meille oli ajaa maasta sitä ikiomaa, itse valitsemaamme liittolaista.

Tuo pitää paikkansa ainoastaan psykologisessa mielessä. Kaikilla muilla mittareilla kumpikin sota Neuvostoliittoa vastaan oli raskaampi kuin Lapin sota.

[Hiha]

On ikiaikainen ajatus, että vain sotilaallinen mahti turvaa rauhan, mutta olisiko nyt aika ymmärtää, että näin ei enää ole.

Niin, ei se auta jos johtajana on Putinin tapainen henkilö. Se aloittaa sodan itse. Siksi haluan jatkossakin demokraattisesti valitun tyypin, en paikallista Lukašenkaa.

[Xantippa]

On ikiaikainen ajatus, että vain sotilaallinen mahti turvaa rauhan, mutta olisiko nyt aika ymmärtää, että näin ei enää ole.

Niin, ei se auta jos johtajana on Putinin tapainen henkilö. Se aloittaa sodan itse. Siksi haluan jatkossakin demokraattisesti valitun tyypin, en paikallista Lukašenkaa.

Itse ajattelen, että maailman muuttumisen kantilta Putin on sivuhenkilö, joka vain korostaa ja alleviivaa itse juonta.

Harva ihminen oikeasti enää lähtee sotimaan isänmaan kunnian puolesta verrattuna taloudellisten etujen varmistamiseen. Minä nimittäin en nielaise sitäkään selitystä, että suurin osa venäläisistä kannattaa Ukrainan sotaa sen vuoksi, että heille on onnistuttu syöttämään Äiti Venäjän Stalin-tarina.

T: Xante

[Laika]

Näistä sinun viesteistäsi ei oikein saa otetta. Tuomitset ikään kuin kaikki, mutta et esitä realistisia vaihtoehtoja miten eri osapuolten olisi pitänyt toimia.

Miksi minun pitäisi esittää, miten osapuolten olisi pitänyt toimia, kun kysymys on suurvalloista? Olen lähinnä yrittänyt puhua sen puolesta, kuinka Suomi voi pieneltä osaltaan hillitä eskalaatiota pysymällä konfiktista sivussa.

Olet miettinyt asian vasta puoliksi ja lopettanut miettimisen siihen. Sinänsä kuitenkin hyvin mietitty tähän asti.

Mutta olet jättänyt miettimättä, mikä olisi suomalaisten turvallisuustilanne ilman Natoa. Kuten olet varmasti huomannut, naapurinamme on täysin mielipuolinen ja totalitaristinen Venäjä, joka rakentaa määrätietoisesti Suur-Venäjää, johon Suomikin pitää liittää. Tuo naapurimme ei kunnioita mitään lakeja eikä sopimuksia eikä kaihda käyttää brutaalia voimaa päästäkseen tavoitteisiinsa. Se kunnioittaa vain raakaa vastavoimaa, mitä ei Suomelta itseltään riittävästi löydy. Miten siis ratkaisisit tämän ongelman? Ja nimenomaan suomalaisten eduksi, ei venäläisten.

En ole huomannut. 'Niin kuin kaikki tiedämme', ja 'kuten yleisesti on tunnettua'. Oma suosikkini on 'tutkimusten mukaan'.

Brutolla on lähtenyt laukalle. Pohjois-Korea on totalitaristinen valtio. Venäjä on sekin autokratia, mutta teet hallaa ainoastaan omalle ymmärryksellesi esittämällä totaalisia klausuuleja siitä, miten Venäjä ei noudata 'mitään' sopimuksia tai lakeja.

Kyllä se joitain noudattaa.

Ja sitten vielä yksi ote tekstistäsi: 'se kunnioittaa vain raakaa voimaa'. Tällainen väite ei varmaan vaadi tutkimuksiakaan, vai mitä? Kaikkihan me raakaa voimaa kunnioitamme. Jos tulen sinne ja vedän sinua kunnolla turpaan, niin kunnioitat sen jälkeen henkilöäni, eikö mitä.

Sentimenttisi tulee selväksi vähemmällä vouhkaamisella, mutta premissisi ovat sikäli suurella pensselillä vedeltyjä, että niitä seuraava kysymys ei vastausta kaipaa.

Varsinkin tuo 'kunnioituksen herättäminen raakaa voimaa heiluttelemalla' on paitsi virheellinen, myös hyvin vaarallinen idea. Jos tarpeeksi tavallasi ajattelevia ihmisiä pääsee sitä toteuttamaan lähiaikoina, niin meillä on käsissämme ydinsota.

Tuossa on tuoretta videopätkää tavallisista venäläisistä, joita Brutolla on niin kova kiima päästä rankaisemaan:

https://www.youtube.com/watch?v=HAmzPeDoE3Q

[MrKAT]

Medialla näyttää olevan Natokysymyksessä tasan yksi asiantuntija, Ulkopoliittisen instituutin melko hysteeriseltä vaikuttava Mika Aaltola, jonka näkemykset välitetään kansalle sellaisenaan.

Miten niin "hysteerinen"? ...

Nähdäkseni myös sinun suhtautumisesi natokysymykseen on hysteerinen. Prove me wrong!

Esim. https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg121789.html#msg121789  ja
https://kantapaikka.net/index.php/topic,2223.msg126079.html#msg126079

[MrKAT]

Turvallisuuspolitiikkamme tukijalat.

Mikael Wigell, ulkopoliittisesta instituutista (IL:ssä haastattelu Päivärinnan pakeilla):

23.3.2022 asti oli:
                                                           Turvamme
               ---------------------------------------------------------------------------------
               I I                               I I                                   I I                       I I
     oma puolustuskyky     yhteistyö lännen kanssa        Venäjä suhteet    kansainvälinen laki

Nyt 24.2.2022 Venäjän hyökkäyksen jälkeen:

                                                           Turvamme
               ---------------------------------------------------------------------------------
               I I                               I I                                   I I                       I I
     oma puolustuskyky     yhteistyö lännen kanssa                X                         X


(A-studiossa Petri Sarvamaa mainitsi aluksi olleen vain 3 tukijalkaa jättäen kv. lain pois ja nyt siis on vain 2.)

[Karikko]

Takuut, tai vakuutus kuten fiksummin sanotaan, ei estä tulipaloa.

Onhan puhuttu että tulipalon palaessa on myöhäistä tehdä palovakuutus.
Toki noin, mutta se vakuutus ei estä sen palon syttymistäkään, vaikka sellaiseen uskotaan-

Vakuutus korvaa tuhoja ja auttaa uudelleenrakentamisessa (aseistamisessa näissä tapauksissa)  Usa lupasi ukrainalle taas lisää rahaa (aseistusta) ehkä hyväksi, mutta se taitaa varmistaa lisääntyvää tuhoa ukrainassa ja myös venäläisten joukoissa, eli on varmaan tarkoitus vahingoittaa myös heitä. Se tapahtuu humaanisilla perusteilla ja heikomman auttamisella, mutta taitaa lisätä tuhon määrää.

[Aave]

Ehkäpä jotain ilmapiirin muutosta on saattanut tapahtua, kun SDP:n puoluelehdessäkin otsikoidaan näin: Suomessa Nato-vastustajien perustelut eivät ole loogisia – meidän on turha kuvitella, että lintukotomme säilyisi koskemattomana, jos näyttelemme puolueetonta (demokraatti.fi).

Hesarissa puolestaan vasuri kitisee: Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle turvaa, uskoo vasemmistoliiton ryhmänjohtaja Jussi Saramo.

Jussi Saramon jossittelevat aivopierut eivät tuo Suomelle turvaa: "Jos me tällaisessa sodan sumussa teemme hyvin vähäisellä tiedolla hyvin kauaskantoisia ratkaisuja, siihen pitäisi olla aivan poikkeuksellisen vahvat perusteet. Nyt sellaisia ei mielestäni ole."

Parahin Saramo: Mikä mielestäsi sitten olisi sellainen vahva peruste, ellei provosoimatonta hyökkäyssotaa käyvä, kansaansa siekailemattomilla valeilla aivopesevä ja arvaamaton naapurimaa sitä ole?

Saramokin taitaa olla niitä, jotka tarvitsisivat ensin venäläisen pistimen persettään kutittelemaan, niin sitten vasta saattaisi jopa tajuta. Vaikka ei voi kyllä luottaa edes siihen!

[Brutto]

Hesarissa puolestaan vasuri kitisee: Nato-jäsenyys ei toisi Suomelle turvaa, uskoo vasemmistoliiton ryhmänjohtaja Jussi Saramo.

Näitä Venäjän juoksupoikia on neljänlaisia:

1) Ne, joita Venäjä kiristää esimerkiksi videolla, jossa kiristettävä on ostanut lapsiseksiä Pietarin kadulta. Minulla on vahva epäily, että eräs desantti kuuluu tähän ryhmään.

2) Niitä, jotka laskevat sen varaan, että Suomi liukuu tavalla tai toisella Venäjän vaikutuspiiriin, minkä jälkeen tämä Venäjän etuja ajanut henkilö palkitaan merkittävällä viralla. Vasemmistoliiton kouhot ovat aina kuuluneet tähän ryhmään.

3) Ne, jotka on lahjottu suoralla rahalla tai hallituspaikalla jossakin Venäjän hallinnoimassa yhteisössä.

4) Ne, joiden pitää aina esittää toisinajattelijaa uskotellakseen itselleen olevansa viisas. Tähän kuuluvat myös ne, joiden mielestä USA on suuri saatana, ainoa sellainen, ja kukaan USA:aa vastustava ei voi olla väärässä.

[Norma Bates]

Ryhmän 4 jäseniin olen totaalisen kyllästynyt. Useammankin teeman kohdalla.

[Aave]

^^
Viime mainitut ovat hupaisaa sakkia. Pohjimmiltaan klassisia hölmöläisiä, joilta kyllä sujuu kaikenlainen kritiikki, mutta mitään vaihtoehtoisia ratkaisumalleja tai muutakaan rakentavaa ei oikein ole esittää. Maailmassa on sellainenkin virhe että se on mitä se on, eikä suostu taipumaan näiden hyvis/pahis -akselilla ajattelevien mielikuviin - mikä raivostuttaa heitä entisestään!

[Aave]

Germany's Scholz signals support for any Finnish NATO bid (Reuters).

Ei ainakaan ole Saksasta Suomen jäsenyys kiinni - ja voisi olla. Pitäkää mielessä, että äänestyksessä kaikkien Nato-maiden tulee hyväksyä mahdolliset uudet jäsenmaat.