Nato ja -jäsenyys

[wade]

Puolustusministeriön ex-johtaja: Suomi ei pääse nyt Naton jäseneksi, vaikka haluaisi – "En usko, että jäsenmaat edes käsittelisivät hakemusta"

Muutaman päivän takainen YLE:n uutinen liittyen puolustusministeriön entisen kansliapäällikön Jukka Juustin näkemyksiin Nato-jäsenyydestä. En tiedä miten kansalaiset asiaa ajattelevat, kun puhutaan että "ovi on auki" Natoon ja vielä että voisiko Suomi ehkä saada "turvatakuut" hakuprosessin ajalle: ehkä kielikuvat mediassa ovat sen suuntaisia, että kun "ovi kerran on auki, niin helppohan siitä on sisään sujahtaa". Vaikka todellisuudessa liittymisprosessin suhteen puhuttaisiin muutamasta vuodesta, jonka aikana hyväksyntä käsiteltäisiin kunkin nato-maan parlamentissa erikseen - ja ainakin Juustin mukaan puhe "turvatakuista" kuulostaa lähinnä sadulta.

[-:)lauri]

Suosittelen että perussuomalaisten päättelytaidoilla varustetut palstalaiset sivuuttavat tämän kättelyssä.

Muille hieman näkemyksiäni tieteen filosofiasta palstan kovimpien Natointoilijoiden oppositiolle esittämiensä vaatimusten näkökulmasta. Kannattaa mielestäni muistaa, ettei ihmisten motiivit, kuten se, mitä valtioiden päättäjät tulevaisuudessa tekevät, ole mitään ydinfysiikkaa. Jos se sitä olisi, olisi ainakin teoriassa mahdollista päätellä oikeat ratkaisut jo "hyvissä ajoin" ennen asioiden tapahtumista. Ikävä kyllä edes eksaktit tieteet eivät ole vielä aina sillä asteella, että voitaisiin mallintaa tulevaisuutta mielivaltaisen pitkälle (esimerkki oikea sää pystytään ennustamaan muutaman viikon, ehkä kuukauden skaalassa jollain nollaa paremmalla todennäköisyydellä oikein. Putinin ratkaisuja ei juurikaan voida etukäteen simuloida, ainakaan yhtä pitkälle). Sen lisäksi, jos lähtee ennustamaan liian kaukaista tulevaisuutta, se on ilmiön reunaehtojen sisällä täysin avoin kysymys myös eksakteille tieteille. Vaikka kuinka olisi laskentatehoa tietokoneissa, niin maailman kvanttimekaaninen perusluonne on kaoottinen, tarkoittaen tosiaan yhtäältä, ettei oikeaa ratkaisua liian kaukaisen tulevaisuuden ongelmiin voi vielä tietää ja toisaalta, että kyseisessä tulevaisuudessa ei ole välttämättä noita ongelmia, jotka vielä nyt näyttävät ilmeisiltä (ellei ennustetut tapahtumat seuraa suoraan luonnonlaeista, kuten ennusteet esimerkiksi energiaa ilmakehään lataavien aerosolien dumppaamisen ilmakehään vaikutuksista sääilmiöihin).

[Xantippa]

Oma kantanihan on koko ajan ollut, että sisäpoliittisesti on nyt mielestäni hyvinkin epäilyttävää ja miksei vaarallistakin hokea avonaisia ovia ja ottaa tosissaan kohteliain sanoin lausuttua "emme me nyt suoranaisesti vastusta"-takuita.

Voihan tietysti olla, että natokin yllättäisi meidät ja itsensä ja pika pikaa käsittelisi Suomen hakemuksen ja vahvistaisi osallisuuden.

Mutta taisin maaliskuun alussa jo pohtia tätä

Miksi Nato haluaisi 1 340 kilometriä uutta itärajaa puolustettavakseen? En usko, että jäsenmaat ottaisivat hakemusta edes käsiteltäväksi.
lainaus Waden artikkelista

En mitenkään usko, että Suomen harvaan asuttu maa Suomenlahtineen -jota Viro jo natomaana voi puolustaa -  olisi käypä korvaus tuosta.

T: Xante

Muoksis: tarkoitukseni ei ole sanoa, etteikö Venäjän meininki olisi aivan älytöntä, arvaamatonta ja kansainvälisistä sopimuksista, myös itse tekemistään, täysin piittaamatonta. Mutta valitettavasti en vaan jaksa itse uskoa Suomen pelastuvan millään ennen kesää natoon-deux machinalla.

[Kopek]

Mielipiteeni on ailahdellut vuosien ajan Nato-kysymyksessä asteikon "Suomen kannattaisi liittyä - Suomen ei kannattaisi liittyä" puolivälin tuntumassa, ehkä kuitenkin lievästi "kannattaisi liittyä" puolella, joskus myös "ei kannattaisi".

Aihe ei ole kauheasti kiinnostanut, koska Suomen jäsenyydet eivät ole olleet eivätkä tule olemaan minun päätettävissäni. Olen ajatellut, että asiassa ei tule tapahtumaan mitään merkittävää lähivuosina eikä ehkä pidempänäkään aikana, joten mitäpä tällaisella asialla mieltään rasittaisi varsinkin, kun jotkut asiantuntijat ovat sanoneet, että juuri mikään ei muuttuisi, vaikka Suomi liittyisi Natoon, koska se on jo melkein siinä. Liittyminen olisi enää viimeinen sinetti.

Tietoisena siitä, että ennustus voi mennä pieleen, ennustan Suomen jättävän hakemuksen Naton jäsenyydestä tämän vuoden aikana tai ainakin julkaisevan tiedon, että jäsenhakemusta valmistellaan ja se aiotaan jättää.

Ennustuksen suuri kysymys on Ruotsi ja se, hakeeko Suomi jäsenyyttä Natossa siitäkin huolimatta, että ei Ruotsi ei hakisi?

Ennustuksen pitäisi siis oikeastaan kuulua niin, että Ruotsi ja Suomi hakevat jäsenyyttä Natossa.

Luulen, että tilanne Ukrainassa tulee vaikuttamaan välillisesti Suomen suunnitelmiin Nato-kysymyksessä. Miten se vaikuttaa, sitä on vaikeampi sanoa.

Jos Ukrainasta tulee rauhansopimuksen perusteella puolueeton maa, pitäisikö Ruotsin ja Suomen jättää Naton jäsenhakemus tekemättä, jotta Ukraina ei tuntisi oloaan hyljätyksi ja Venäjän etupiiriin kuuluvaksi.

[-:)lauri]

Yhdysvaltain presidentti Biden on pidättäytynyt lähettämästä hävittäjiä Ukrainaan ja julistamasta Ukrainan ilmatilaa lentokieltoalueeksi.

Biden on sanonut näiden toimien mahdollisesti eskaloivan tilannetta siihen pisteeseen, jossa Yhdysvaltain ja Venäjän joukot joutuisivat ottamaan yhteen. Tästä seuraisi Bidenin näkemyksen mukaan kolmas maailmansota.

– Aiomme puolustaa Nato-alueen jokaista tuumaa, mutta emme aio taistella kolmannessa maailmansodassa, hän linjasi äskettäin kongressin demokraateille.

Ei näistä toki ota selvää, mutta tämä voi tarkoittaa sitäkin, että jos on vaarana, että USAn joukot joutuvat vastakkain Venäjän joukkojen kanssa, Biden delegoi tuumien puolustamisen muille Natomaille, pois lukien ehkäpä vastaaviin tukitoimiin osallistuminen kuin miten USA on osallistunut Ukrainan auttamiseen.

[Karikko]

Ennustuksen pitäisi siis oikeastaan kuulua niin, että Ruotsi ja Suomi hakevat jäsenyyttä Natossa.

Luulen, että tilanne Ukrainassa tulee vaikuttamaan välillisesti Suomen suunnitelmiin Nato-kysymyksessä. Miten se vaikuttaa, sitä on vaikeampi sanoa.

Jos Ukrainasta tulee rauhansopimuksen perusteella puolueeton maa, pitäisikö Ruotsin ja Suomen jättää Naton jäsenhakemus tekemättä, jotta Ukraina ei tuntisi oloaan hyljätyksi ja Venäjän etupiiriin kuuluvaksi.

Suomi on lujaa vauhtia menossa natoon, siitä ei ole epäilystä.
Mutta kannattaako sitten enää ruotsin mennä, kun saa puskurin tuohon.

Kukapa haluaisi silloin hyökätä ruotsiin, ellei se hyödytä ketään, ja suuri suomihan siinä olisi esteenä.

Onhan sweitsikin sitkeästi harrastanut neutraalia politiikka, vaikka näyttää joissakin asioissa nöyrtyvät kiltisti, kun vaaditaan.

[-:)lauri]

^
Mä luulen, että aivan kuten Venäjän mielestä oli tärkeää vallata Krimin niemimaa ehkäpä Mustan meren hallinnan kannalta, samoissa sotapeleissään se todennäköisesti laski tärkeiksi vallata Suomelta Ahvenanmaa ja Ruotsilta Gotlanti Itämeren, Pohjanlahden ja Suomenlahden hallinnan kannalta.

Mutta ainakin vielä nyt kun Putinin toimia seurataan kaikkialla maailmassa suurennuslasin kanssa, samat sotapelit, joilla Venäjä onnistui anastamaan ja pitämään hallinnassaan ainakin vielä toistaiseksi Krimin niemimaa, eivät todennäköisesti mene enää läpi Ahvenanmaan tai Gotlannin kohdalla, koska ennen Krimin ryöstöä kukaan ei uskonut, että Putin lähtisi varkaisiin. Nyt taas kukaan ei usko, ettei Putin lähtisi varkaisiin.

[a4]

Puolustusministeriön ex-johtaja: Suomi ei pääse nyt Naton jäseneksi, vaikka haluaisi – "En usko, että jäsenmaat edes käsittelisivät hakemusta"

Muutaman päivän takainen YLE:n uutinen liittyen puolustusministeriön entisen kansliapäällikön Jukka Juustin näkemyksiin Nato-jäsenyydestä. En tiedä miten kansalaiset asiaa ajattelevat, kun puhutaan että "ovi on auki" Natoon ja vielä että voisiko Suomi ehkä saada "turvatakuut" hakuprosessin ajalle: ehkä kielikuvat mediassa ovat sen suuntaisia, että kun "ovi kerran on auki, niin helppohan siitä on sisään sujahtaa". Vaikka todellisuudessa liittymisprosessin suhteen puhuttaisiin muutamasta vuodesta, jonka aikana hyväksyntä käsiteltäisiin kunkin nato-maan parlamentissa erikseen - ja ainakin Juustin mukaan puhe "turvatakuista" kuulostaa lähinnä sadulta.

Jos tämä ei pidä paikkansa: Naton Stoltenberg: Suomi ja Ruotsi voisivat päästä Natoon nopeutetussa aika­taulussa, niin Suomen tulee ajoittaa Natoon hakemisensa hyvin tarkasti. Sekä valmistautua Venäjän tuleviin vastatoimiin.
waden linkistä:
– Nyt näin jälkiviisaana voin todeta, että Suomen olisi pitänyt liittyä 90-luvulla. Venäjä oli silloin heikko ja silloin se olisi onnistunut.
– Jos tulee uudelleen sellainen tilanne, että pystymme liittymään, niin silloin se kannattaisi.
– Esimerkiksi jos hyökkäys Ukrainaan päättyisi Venäjän kannalta jostain syystä nöyryyttävästi, siinä tilanteessa kannattaisi ehdottomasti hakea.

Kolmas vaihtoehto on se että mm. Suomea ja Ukrainaa on kusetettu Nato-lupauksilla jenkkien toimesta jotta ne ajettaisiin Venäjää heikentävään proxy-sotaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sijaissota

[Karikko]

^
Mä luulen, että aivan kuten Venäjän mielestä oli tärkeää vallata Krimin niemimaa ehkäpä Mustan meren hallinnan kannalta, samoissa sotapeleissään se todennäköisesti laski tärkeiksi vallata Suomelta Ahvenanmaa ja Ruotsilta Gotlanti Itämeren, Pohjanlahden ja Suomenlahden hallinnan kannalta.

Mutta ainakin vielä nyt kun Putinin toimia seurataan kaikkialla maailmassa suurennuslasin kanssa, samat sotapelit, joilla Venäjä onnistui anastamaan ja pitämään hallinnassaan ainakin vielä toistaiseksi Krimin niemimaa, eivät todennäköisesti mene enää läpi Ahvenanmaan tai Gotlannin kohdalla, koska ennen Krimin ryöstöä kukaan ei uskonut, että Putin lähtisi varkaisiin. Nyt taas kukaan ei usko, ettei Putin lähtisi varkaisiin.

Maailmalla melkein kaikki maat on jollain tasolla vallattu moneen kertaan, tai olleet valloittajien vallan alla.

Nykyisen sivistyksen ja voiman yhteisvaikutus estää monia asioita ja valloitukset vaikuttavat monella tapaa tuottaen tuhoa valloittajillekin, kuten on hyvin nähtävissä, ainakin tässä sodassa.

Mitä tulee putinin mielenlaatuun nykyään, voisi epäillä sen olevan melko ärtyneessä tilassa -myös suomea kohtaan.

Ilmeisesti hänellä ei myöskään ole varaa hävitä tätä sotaa ja se tulee vaikuttamaan siihen mitä tapahtuu.

Siis, jos valta on, niin suuri kuin uskotaan ja sitä ei kukaan pystyä kumoamaan, voidaan olettaa mentävän kohti pahempaa..

[MrKAT]

RKP ja KOK: Avoimesti Natoon!

VIHR
Vihreissä moni on kallistumassa Natoon ja tullut kaapista ulos: eduskuntaryhmän pj Atte Harjanne (oli jo), pj Iiris Suomela, Pirkka-Pekka Petelius ym.
  Muistaakseni moni vihreä tai vihertävä julkimo, rauhanaktivisti aseistakieltäytyjäkin kääntyi jo v. 2014 Natoon kuten Arno Kotro jne. MEP Heidi Hautala ainakin jo 2017 että Natoon liittyminen on ajan kysyms... jne.

KEPU
Ministeri Jari Leppä on kallistumassa Natoon. Ex-ministeri Kosonen käänsi Nato-takkinsa täysin ja nyt NATOON!
Ensi kuun puoluevaltuuston kokouksessa tultaneen Kepussa kaapista ulos. Joka tapauksessa kevään aikana eikä tarvi odottaa kesän puoluekokousta.

PS
Jari Ronkainen oli Nato-änkyrä, ilmeisesti Natoon tänään, vai?
Moni PS on julkaissut Nato-myönteistä. Ville Tavio, Lulu Ranne ja ilmeisesti myös Jani Mäkelä Natoon päin.
Osa PS:tä kipuilee (joku eronnut jo) koska kuten EU tämä on liittoutumista isompaan ja ollaan hiukan vähemmän itsenäinen, ja sotilaitamme vietäisiin muihin maihinkin jos NATO pyyntö/tarvis.

SDP
kipuilee, puoluevaltuusto kokoontuu 2.4. mutta ei aio siellä käsitellä Natoa(?!?!)

VAS
kipuilee, jakautuminen ja/tai hallituslähtö uhkaa.

Mites KD?

[Laika]

Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.

[Xantippa]

Unohdit listata missien ja formulakuskien mielipiteet.

No noista ainakin ensimmäiset toivoo maailman rauhaa.

Mutta koko kuvio on vain aina merkillinen.

Siis: meidän pitää mennä natoon, heti, koska muuten emme saa apua, kun Suomeen hyökätään. Mutta nato ei nyt auta Ukrainaa esimerkiksi sulkemalla ilmatilaa, koska siitä syttyisi maailmansota (missit vastustaa tätä ja varmaan formulakuskitkin). Mutta jos Suomi olisi natossa siis ja Venäjä hyökkäisi niin siitä ei sitten varmaan syttyisi maailmansota jos nato vaan Suomea puolustaisi

vai miten tää menee?

T: Xante

[Kopek]

vai miten tää menee?

T: Xante

Ajatus lienee se, että Venäjä ei hyökkäisi Suomeen, jos Suomi olisi Naton jäsen, koska hyökkäys voisi käynnistää ydinaseilla käytävän kolmannen maailmansodan.

Jos Venäjä ottaisi riskin ja hyökkäisi, Nato-maat joutuisivat epämukavaan tilanteeseen, koska niiden pitäisi päättää, käynnistetäänkö kolman maailmansota ja mahdollinen ydinaseilla toteutettava maailmanloppu, vai annetaanko Suomen päätyä Venäjä-karhun kitaan.

Tietysti sekin olisi mahdollista, että venäläiset havahtuisivat ja syrjäyttäisivät hullun johtajansa ennen kuin kaikki olisi menetetty.   

[ROOSTER]

Ukrainaan kohdistuvan aggression tilanteessa on ollut yllättävää miten avoimesti Lännen, ja siis myös Suomen, tiedustelu kertoo tilanteesta. Jotakin on muuttunut ja sen on huomannut myös TS:n kolumnisti Hannu Miettunen.

Kiintoisin on ollut entisten tiedustelu-upseerien esiinmarssi. Ennen heistä sai nyhdetyksi nimen ja sotilasarvon.

Pääesikunta lienee antanut nyt luvan kommentoida. Länsivallat julkistavat auliisti tuorettakin tiedustelutietoaan.

Tietysti vain sopivasti ajoitettua ja sopivaa tietoa. Ehkä mukana on taktista ja strategista liioittelua ja hieman totuuden vierestä sanomistakin, sodassa ja rakkaudessa kaikki on luvallista (joidenkin mielestä ainakin).

Onko tällä mitään tekemistä ketjun aiheen kanssa, sen päättää viime kädessä palstan moderaattori.

[Karikko]

Tietysti sekin olisi mahdollista, että venäläiset havahtuisivat ja syrjäyttäisivät hullun johtajansa ennen kuin kaikki olisi menetetty.

"Hulluhan" senkin täytyy olla, joka hullun johtajan kykenee syrjäyttämään- Stalinia, eikä Hitleriä syrjäytetty, vaikka aatuun kohdistuikin 42 syrjäytys-yritystä.
Staliniin kohdistuvista yrityksistä oli ainakin Hitlerin yritys, ja samalla kansan tuhoaminen tavoitteena- muista ei taida olla juurikaan tietoa, ehkä kuitenkin se Stalinin kuolema sisäpiirin juopottelujen seurauksena- saattoi olla sellainen.  Se oli kuitenkin keskinäistä vallantavoittelua, eikä akuutin tilanteen sanelemaa.

Trumpia yritetään edelleen lainkin "voimalla" syrjäyttää, eikä sekään kovin helpolta näytä.