Nato ja -jäsenyys

[MrKAT]

Muoksis: kun olet nyt lähtenyt tuollaiselle henkilökohtaisuuksien linjoille, sallinet, että minäkin tässä kommentoin: olen aika hämmästynyt, että sinä lähdet huutelemaan tyhmää ja naurettavaa, kun joku on kanssasi yksinkertaisesti vain eri mieltä. Jotenkin olisin keskustelulta kanssasi odottanut hieman enemmän.

En minä eri mieltä olemisesta tee tyhmän naurettavaa. Vaan  toopemaisesta naurettavasta sisäisestä loogisesta ristiriidasta (esim. se X1 <> X2). Rationaalinen järkevä miksei-perustelu on hyvä mutta epärationaalista on looginen ristiriita tai argumentum ad hominem (esim. hän on pelkkä missi =>hahaha).

[Xantippa]

Muoksis: kun olet nyt lähtenyt tuollaiselle henkilökohtaisuuksien linjoille, sallinet, että minäkin tässä kommentoin: olen aika hämmästynyt, että sinä lähdet huutelemaan tyhmää ja naurettavaa, kun joku on kanssasi yksinkertaisesti vain eri mieltä. Jotenkin olisin keskustelulta kanssasi odottanut hieman enemmän.

En minä eri mieltä olemisesta tee tyhmän naurettavaa. Vaan  toopemaisesta naurettavasta sisäisestä loogisesta ristiriidasta (esim. se X1 <> X2). Rationaalinen järkevä miksei-perustelu on hyvä mutta epärationaalista on looginen ristiriita tai argumentum ad hominem (esim. hän on pelkkä missi =>hahaha).

Pelkän missin keksit itse. Minä sanoin vain 60-luvun missi, vaikka myönnän, että en tiedä misseytensä vuosilukua.

Lisäksi itse näen kyllä, että mielipiteen kysely naapurilta minusta noin muuten vain on hieman eri asia kuin mielipiteen kysely naapurilta yhteisesti rakennettavasta aidasta. Oletko sinä tästä eri mieltä?

T: Xante

Muoksis: loogiset ristiriidatkin, jos niitä olisi, on mahdollista esittää ilman henk.koht huuteluita.

[MrKAT]

Ilmeinen kuvitelma oli, että nyt on Neuvostoliitto kuollut ja kuopattu ja Venäjästäkin varmaan tulee ihan kelpo naapuri. Ei noihin aikoihin eikä vielä pitkään sen jälkeenkään kukan osannut arvata, millaiseksi "kelpo naapuriksi" Venäjä muuttuu Putinin ja hänen käsinukkejensa ansiosta.

Tuota noin, en tahtoisi taas kehua ennakointikykyjä mutta isä ja minä kannatettiin EU:ta v:sta 1994- koska "Venäjä Venäjä Venäjä". Savoksi "<Piip> on <piip> vaekka voessa paistas. Siks ees EU jos ee kerran Nato".

[Laika]

Ulko- tai puolustuspolitiikka ei todellakaan kuulu mitenkään leipälajeihini, vaan mutuilen.

Neuvostoliiton hajottua lopetettiin myös YYA-sopimus, joka oli eräänlainen vakuutus ruskeakielisyydestä eikä vastaavanlaista kai Venäjän kanssa ikinä tehty. Ilmeinen kuvitelma oli, että nyt on Neuvostoliitto kuollut ja kuopattu ja Venäjästäkin varmaan tulee ihan kelpo naapuri. Ei noihin aikoihin eikä vielä pitkään sen jälkeenkään kukan osannut arvata, millaiseksi "kelpo naapuriksi" Venäjä muuttuu Putinin ja hänen käsinukkejensa ansiosta.

Minusta tässä ei ole oikein mitään värivaihtoehtoja musta ja valkoisen välillä.

Tietenkin voidaan odotella ja katsoa putoaako "kelpo naapurissa" päitä tarpeeksi, jotta siitä aikaa myöten tulisi vielä kelpo naapuri ilman hipsukoita. Odotteluaikana pitää muistaa polvirukoukset, että niitä päitä todellakin putoaa ennen kuin ehtivät kiinnittää huomiota tähän ilmansuuntaan.

En pidä uskottavana, että Venäjä hyökkää Suomeen.

Toki, jos jostain syystä päättäisimme ruveta mesoamaan täällä, kuten julistamaan venäjänkieliset lähetykset kieltävä kielilaki, tekemällä perustuslakiin ihmeellisiä vaatimuksia Natoon liittymisestä osana Suomen valtiojärjestystä, lähettämällä puolisotilaallisia joukkoja Suomen venäläisalueille ja kumoamaan venäjämielistä hallitusta vastoin perustuslakia (sitä en tiedä, miten kuvatunlainen fiktio voisi realisoitua minun elämäni aikana, ennen kaikkea koska Suomi ei ole Ukraina), niin ehkä sitten 1/3 maamme väestöstä -joka olisi venäjänkielistä- nousisi kapinoimaan ja Venäjä lähettäisi paikalle armeijansa. Tällaisen fiktion kirjoittaminen vaatisi lisää fiktiota alleen, ja me varmaan voimme olla yksimielisiä siitä, että fiktiota voidaan kirjoittaa niin paljon kuin sielu sietää, vaikka kuvittelisimme kokonaisia rinnakkaisia maailmoja.

Mutta mikset sinä kertoisi puolestasi, uskotko tällaisen skenaarion olevan mahdollinen, ja ajatteletko, että luetelluilla reunaehdoilla ei poliittiselle todellisuudelle ole merkitystä? Vai onko kyse taas 'hitler-narratiivista', jonka mukaan Putin on uusi Adolf Hitler, ja aikoo lähettää armeijansa kaikkien rajojensa yli. Haluaisin tosiaan tietää siksi, että minä itse asiassa en oikein pääse niiden ihmisten ajatteluun sisälle, jotka Natoon haluavat.

Ilmassa on niin paljon hölönpölöä, etten syytä ihmisiä sinänsä sellaiseen uskomisesta. Toisinaan hölynpöly on äärimmäisen vaarallista juuri sen vuoksi, että osa ihmisistä todella uskoo siihen -ilmeisesti aina suurempi osa, kuin haluan kuvitella.

Mitä ruskeakielisyyteen tulee, niin se ei muutu miksikään olimme Natossa tai emme. Hyvät naapuruussuhteet suurvallan kanssa ovat pienelle maalle välttämättömiä, ja kaikkinainen muu kuvittelu on typeryyttä, uhoa ja/tai välinpitämättömyyttä tosiasioista. Itse asiassa, on hyvin vaarallinen ajatus kuvitella jotain muuta sillä taka-ajatuksella, kuinka tarpeen tullen toinen suurvalta tulee paikan päälle ja auttaa meidät ylös itse kaivamastamme kuopasta. Siitä on kosolti esimerkkejä ja Ukraina on tarkalleen ottaen yksi sellainen. Konventionaalisessa sodankäynnissä se tarkoittaa, että maa jauhetaan uudeksi Afghanistaniksi. Kyynisimmät suurvaltojen poliitikot pitävät tällaista hyödyllisenä, koska toinen suurvalta tuhlaa voimansa siinä, ja ei tarvitse uhrata ainoatakaan omaa sotilasta tai siviiliä -riittää kun lähetetään vasallille aseita ja onnentoivotuksia.

Sen voisi tiivistää niinkin, että suomalaiset haluavat nyt kaivaa itsensä yhteen kuoppaan, jotta ei tarvitsisi joutua toiseen heiltä vielä kaivamatta olevaan kuoppaan. Minusta se on hölmöläisten touhua, kun suoraan sanotaan. Sen ajatuksen tueksi esitän toisenkin: Suomella ei ollut eikä ole mitään pakkoa aseistaa sotien osapuolia, joita he eivät ymmärrä. En tiedä onko se virallisessa puolueettomuuskirjauksessamme mainittu, mutta ainakin sellainen rikkoo sen henkeä. Silti meillä ei edes kysytty, säilyykö aiempi turvallisuuspoliittinen linjamme, jos toimitamme aseita ukrainalaisille. Kysyttiin vain mikä siinä maksaa. Jos siinä ei maksa mikään, niin eikö yhtä hyvin voitaisi seuraavaksi lähettää myös suomalaisia sotilaita sinne, ja muuallekin? Maailmassa on muitakin konflikteja käynnissä, jotka ovat äärimmäisen epäoikeudenmukaisia, ja joissa kuolee viattomia siviilejä.

Mitä mieltä muuten olisitte siitä ajatuksesta, että Nato tuo ydinlaukaisuarsenaaliaan Suomen maaperälle? Olisiko nyt viisas aika alkaa valmistella lännen ydinarsenaalia lähemmäs Venäjän rajoja?

Oletteko viisaita? Toivon tosiaan että olette. Kaiken kaikkiaan ja jos mielipidemittauksiin on uskomista, niin suomalaiset eivät ole lainkaan viisaita. Tällä keskustelulla ei sen takia ole mitään väliä, että päätös Natoon liittymisestämme on jo meidän puolestamme tehty. Natoon liittyjistä suurin osa ei haluakaan käydä mitään keskustelua, kuten hyvin näette.

[MrKAT]

Unkarin Orban saattaa torpata Nato-jäsenyytemme? Heidän mediansa toistelee Putinin Venäjän "totuutta" sodasta eikä auta Ukrainaa.

[Kopek]

Laika esittää Bäckman-tyyppisiä näkemyksiä Ukrainan tilanteesta. Mitä sitten, vaikka Ukrainassa onkin syrjäytetty venäläismielinen presidentti. Eikö tällainen ole maan sisäinen asia. Neuvostoliitto vetosi siihen, ettei maiden sisäisiin asioihin saa puuttua. Nyt se Venäjän roolissa kuitenkin puuttuu Ukrainan sisäisiin asioihin tai ainakin käyttää niitä tekosyynä sodalle.

Sanna Marinin hallitus antaa Ukrainalle aseapua sodassa Venäjää vastaan ja muutenkin tukee Ukrainan taistelua. Eikö puoli ole tällöin valittu. Voiko tämän jälkeen enää päätyä Nato-kysymyksessä muuhun kuin siihen ilmeiseen ratkaisuun, mihin hallitus tulee päätymään.

Puhutaanko tulevaisuudessa ajopuuteoriasta muussakin kuin vuosien 1940-1941 yhteydessä.

[Toope]

Unkarin Orban saattaa torpata Nato-jäsenyytemme? Heidän mediansa toistelee Putinin Venäjän "totuutta" sodasta eikä auta Ukrainaa.

Orban ei ole Venäjämyönteinen. Unkari on ottanut ukrainalaisia pakolaisia ja tukee Ukrainaa.

[Toope]

Olisi enää pieni askel liittyä NATO:oon, kun koko armeijamme ja tiedustelujärjestelmämme on luotu NATO-yhteistyökykyisiksi. Sotilaallisesti olemme jo NATO:ssa. Vain se poliittinen päätös puuttuu. Presidenttikin on sanonut päättäneensä, me tiedämme, että vastaus on kyllä NATO:lle.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/c15dd812-601b-4b45-98a2-4aa76632cfd4
Sen verran suomettumista, ettei vieläkään uskalleta sanoa ääneen, ennen kuin Ruotsin ja USA:n kanta on selvä?

[a4]

Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.

Kukapa meistä pitäisi vain kahdesta vaihtoehdosta, tyyliin Natoon vai Venäjän alusmaaksi.
Laikan kielikuvaa lainatakseni Suomi on jo kokeillut tuota toista vaihtoehtoa, kaivamalla itselleen kuoppaa suurvallan puolueettomana rajanaapurina.
Josta, viimeksi kun tarkistin, seurasi itsenäisyyttä uhkaava sota, aluemenetyksiä ja raskaat sotakorvaukset. Sekä pitkä suomettumisen aika Neuvostoliitolle kuuliaisena maana joka yritti parhaansa mukaan välttää vaatimuksia sotilasliitosta, sotilastukikohdista ja milloin mistäkin mitä naapurimme suurvalta sattui kulloinkin haluamaan.
Itsenäisyytemme on ollut parhaimmillaan taitavaa luovimista suurvallan alaisena ja pahimmillaan huikeaa tuuria. Kyllä jotkut ovat pitäneet suomettumisen ajan Suomen itsenäisyyttä jossain määrin myös kusetuksena ja ehkä ihan pätevistäkin syistä.
Nyt samanlaista puolueettomuuden kusista auvoa eletään mm. Valko-Venäjän diktatuurissa joka voi saada diktatuurinsa tukemisen, sotilastukikohtien, Ukrainankin rajat ylittävien yhteisten sotaharjoitusten lisäksi jopa niitä Laikan peräänkuuluttamia ydinaseitakin laajentumiskiimaiselta sotilasliittolaiseltaan.
Sananvapaudesta ja muista länsiarvoista puhumattakaan.
Bonuksena Venäjän etupiiriin kuuluvasta puolueettomuudesta saisimme vielä länsipakotteet kaikilla herkuilla, eli Pohjois-Korean elintasoa Kiinan hinnoilla joilla Venäjäkin muuttuu Kiinan etupiiriksi ja alusmaaksi.

[MrKAT]

Unkarin Orban saattaa torpata Nato-jäsenyytemme? Heidän mediansa toistelee Putinin Venäjän "totuutta" sodasta eikä auta Ukrainaa.

Orban ei ole Venäjämyönteinen. Unkari on ottanut ukrainalaisia pakolaisia ja tukee Ukrainaa.

No selitä nyt: miksi ihmeessä Zelensky poimi Unkarin erikseen ja käski Orbania valitsemaan puolensa??

Nähtävästi Unkarissa 60% pitää Zelenskyä syyllisenä sotaan joka on oikeasti Putinin sota.
Hungarian Free Press: Orbans Pro Putin propaganda is working...

[Toope]

Unkari on riippuvainen venäläisestä energiasta. Kuten Saksakin. Ei Saksakaan ole katkaisemassa yhteyksiä Venäjälle, vielä ainakaan. Älkää syyttäkö Unkaria siitä, mitä Saksa tekee. Unkari ei poliittisesti ole Venäjämielinen.

[Hiha]

Orban ei ole Venäjämyönteinen. Unkari on ottanut ukrainalaisia pakolaisia ja tukee Ukrainaa.

Ukrainaa hiertää Unkarin poikkeava linja asetoimituksiin. Se ei salli niitä, ei muidenkaan toimituksia alueensa läpi. Asialla on mahdollisesti jopa jonkin verran logistista merkitystä, koska Unkari on rajanaapuri.

https://ukranews.com/en/news/844232-hungary-s-actions-giving-russia-more-space-for-offensive-and-murders-foreign-ministry-speaker

P.S. Energian ostamisesta. Muutkin Euroopan maat ovat tosiaan käyneet kauppaa Saatanan kanssa. Unkari ei ole siinä yksin. Mutta ei se silti ole kunniaksi.

[Laika]

Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.

Kukapa meistä pitäisi vain kahdesta vaihtoehdosta, tyyliin Natoon vai Venäjän alusmaaksi.
Laikan kielikuvaa lainatakseni Suomi on jo kokeillut tuota toista vaihtoehtoa, kaivamalla itselleen kuoppaa suurvallan puolueettomana rajanaapurina.

Vääristelet. Missä kuopassa me olemme? Emme minkäänlaisessa. Tosin huonoja merkkejä ajassa on, kuten Halla-ahon kaltaisten nationalististen demagogien pesiytyminen ulko- ja turvallisuuspoliittisiin elimiimme.

Viittasin kuopan kaivamisella sellaiseen ajatteluun, että pyllistelemme tahallamme itseämme voimakkaampien maiden suuntaan, lietsomme huonoja suurvaltasuhteita, sekaannumme sotilaallisesti konflikteihin, joita emme ymmärrä.

Georgia oli hyvä esimerkki maasta, jossa sekä lietsottiin etnisiä ristiriitoja, että niitettiin sen politiikan satoa. Maan presidentti Shaakasvili oli laskenut sen varaan, että amerikkalaisten ja Naton lupaukset olisivat johtaneet lännen väliintuloon, kun Venäjä oli tarpeeksi ärsytetty.

Ei johtanut. Georgian politiikka oli katastrofi, heikompi jäi kakkoseksi niin kuin saattoi arvatakin. Lisäksi Georgia on edelleen Venäjän rajanaapuri -se maantieteellinen fakta ei muutu mihinkään aivan lähitulevaisuudessa.

[Aave]

Ote Zelenskyin eilisestä puheesta EU:n parlamentille. Sen lopussa myös, mitä sanottavaa Zelenskyillä on Victor Orbanille. Tämä tästä.

[Xantippa]

Ennen kaikkea juuri en pidä ajatuksesta, että Suomella yllättäen on vain kaksi vaihtoehtoa: liittyä natoon tai olla Putinin puudeli. Jos asia olisi näin yksioikoinen, voinemme todeta, että koko itsenäisyytemme ja Suomen historia toisesta maailmansodasta lähtien on parhaimmillaan kupla ja pahimmillaan kusetus.

Kukapa meistä pitäisi vain kahdesta vaihtoehdosta, tyyliin Natoon vai Venäjän alusmaaksi.
Laikan kielikuvaa lainatakseni Suomi on jo kokeillut tuota toista vaihtoehtoa, kaivamalla itselleen kuoppaa suurvallan puolueettomana rajanaapurina.
Josta, viimeksi kun tarkistin, seurasi itsenäisyyttä uhkaava sota, aluemenetyksiä ja raskaat sotakorvaukset. Sekä pitkä suomettumisen aika Neuvostoliitolle kuuliaisena maana joka yritti parhaansa mukaan välttää vaatimuksia sotilasliitosta, sotilastukikohdista ja milloin mistäkin mitä naapurimme suurvalta sattui kulloinkin haluamaan.
Itsenäisyytemme on ollut parhaimmillaan taitavaa luovimista suurvallan alaisena ja pahimmillaan huikeaa tuuria. Kyllä jotkut ovat pitäneet suomettumisen ajan Suomen itsenäisyyttä jossain määrin myös kusetuksena ja ehkä ihan pätevistäkin syistä.
Nyt samanlaista puolueettomuuden kusista auvoa eletään mm. Valko-Venäjän diktatuurissa joka voi saada diktatuurinsa tukemisen, sotilastukikohtien, Ukrainankin rajat ylittävien yhteisten sotaharjoitusten lisäksi jopa niitä Laikan peräänkuuluttamia ydinaseitakin laajentumiskiimaiselta sotilasliittolaiseltaan.
Sananvapaudesta ja muista länsiarvoista puhumattakaan.
Bonuksena Venäjän etupiiriin kuuluvasta puolueettomuudesta saisimme vielä länsipakotteet kaikilla herkuilla, eli Pohjois-Korean elintasoa Kiinan hinnoilla joilla Venäjäkin muuttuu Kiinan etupiiriksi ja alusmaaksi.

Viimeksi kun tarkistin, meillä meni tosi hyvin kumppaneita valitessa. Ja uhotessa, talvisodan ihme sentään nähtiin.

En minäkään toivo 9 vuotiaita poikia katsomaan kotitalonsa palamista ja sanomaan, että pikku hiljaa hermostun.

Nyt todella kannattaisi vain mielestäni kuunnella, mitä se Amerikka oikeasti sanoo, eikä kuulla, mitä haluaa uskoa.

T: Xante