Nato ja -jäsenyys

[Laika]

Loistavaa poliittista teatteria. Toinen hyökkää kaksoisstandardeilla ja toinen puolustautuu whataboutismilla.

Ymmärrät varmaan, miten vahingollista politiikkaa se on, jos puhutaan julkisesti yhtä ja puuhataan selän takana koko ajan toista. Se näkyy olevan amerikkalaisten ulkopolitiikalle nykyään luonteenomaista. En tiedä miten totta se on -näin olen nähnyt väitettävän- että Zelenskyin Ukrainalle luvattiin koko ajan julkisesti yhtä, ja kabineteissa puhuttiin aivan toista. Tai vastaavasti Venäjän suuntaan -Venäjän piti muka sitoutua noudattamaan Minskin sopimusta samaan aikaan, kun tosiasiallisesti Yhdysvallat koko ajan selän takana rakensi maasta Naton sotilaallista etuvartiota de facto, ja nakersi siten rauhansopimusta minkä ehti. Se kävisi kyllä yhteen kaiken muun kaksinaamaisuuden kanssa. Sellainen ulkopolitiikka on vahingollista siksikin, että vieraan maan kansalaisille tahallisesti annetaan väärä kuva tapahtumista. Aivan kuten afghaaneille, joille lupaillaan kuinka länsi on Kabulin tukena, kun tosiasiallisesti länsi häipyy paikan päältä ja vie kassarahat vielä mennessään. Politiikka voi olla oikeaa tai väärää, mutta kaksinaamaista veivaamista se ei voi olla.

Täällä on puhuttu muun muassa siitä, kuinka sota aiheuttaa vahinkoa Venäjälle. Aiheuttaahan se -vaan miten paljon Ukrainalle ja ukrainalaisille se aiheuttaa, jos sitä ehdoin tahdoin pitkitetään sillä taka-ajatuksella, että annetaan sinne aseita lännestä, ja tehdään siitä venäläisille uusi Afghanistan. Mitä se siis tarkoittaisi käytännössä. Tiedätkö, kuinka kävi Afghanistanille ja afghaaneille? Olisiko se reilu hinta lännen antamista lupauksista ukrainalaisille? Sillä neuvottelutahtoa ei Washingtonissa sinänsä ole (sitä paitsi se olisi eräänlainen epäsuora tunnustus amerikkalaisten taholta, mistä Ukrainan kriisissä on ollut kysymys), tämä on heille vain yksi uusi 'hyvä sota' muiden hyvien sotien kasvavassa listassa. Kelpaa patsastella demokratialla ja ihmisoikeuksilla, kun muut likaavat kätensä ja oman maan asekauppiaat rikastuvat.

Minusta suomalaisten olisi hyvä pysyä mahdollisimman kaukana sellaisesta pelistä.

[Kopek]

Minusta suomalaisten olisi hyvä pysyä mahdollisimman kaukana sellaisesta pelistä.

Suomi antoi aseellista apua Ukrainalle. Avusta eivät päättäneet Perusuomalaiset, Kokoomus ja muut äärioikeistovoimat vaan hallituksessa olevat SDP, Vasemmistoliitto, Vihreät, Keskusta ja RKP.

Vasemmistoliiton eduskuntaryhmän puheenjohtaja Jussi Saramo tyrmäsi STT:lle huhut siitä, että puolue vastustaisi asevientiä Ukrainaan. Hän sanoo eduskuntaryhmän enemmistön kannattavan suoran aseavun selvittämistä.

Saramo twiittasi vasemmistoliiton kannattaneen koko ajan parasta mahdollista apua Ukrainalle.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4697082-mediat-suomi-lahettaa-aseita-ukrainaan

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomi-antaa-lisaa-puolustustarvikkeita-ukrainaan/8386516#gs.vgvrnm

[Karikko]

Suomeen natoon pyrkimisestä päätettiin jo silloin, kun lähetettiin aseita ukrainalle. Paluuta ei siis ole ja siitä lienee lähdettävä noiden neuvottelujen suhteen.

Kaikki muu touhu tuo asian ympäriltä näyttää enemmän, tai vähemmän tekopyhältä jaarailulta.
Paluu luottamuksellisiin suhteisiin venäjän kanssa on tällä hetkellä melko kaukaista ja sen kanssa on elettävä tästä eteenpäin. Voi tietenkin olla etteivät hallituksessa kaikki tajunneet millainen askel otettiin eivätkä ehkä sitä tajua vieläkään, mutta se on otettu.

Kunhan sota ukrainassa hieman tasaantuu voidaan olettaa rajan taakse kertyvän "normaalia enemmän valmiutta- ihan uhkaksi asti. Siihen voi tottua, jos maailmaa makaa edelleen jokseenkin kokonaisena tulevassa ajassakin.

[Juuli]

   Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.
Ei muisteta edellistä sotimista. Silloinkin oli iso tukija mukana mutta niin vain sota hävittiin. Nyt pidetään itsestään selvänä Naton myöntymys. Vaan siellä on iso joukko Natossa valtioita ( 31 kpl ) eivätkä kaikki halua sotimaan tai erimielisyyksiä Venäjän kanssa niinkuin Suomi liittymällä Natoon. On kyseessä esim. hyvät kauppasuhteet. Oisiko mitään harkinta ihan pariinkin otteeseen kun nyt tämä Natovouhaaaminen tuntuu hurmahenkiseltä. Kaikenmaailman tutkijat selittävät kantansa joilla ei mitään muuta perustetta ole kuin Ukrainahyökkäys. Meidän rajanaapuruus ei ole peruste kun tässä maailmassa joku on aina jonkun naapuri.
Kun Yhdysvallat hyökkäsi Kuubaan ja Vietnamiin jne. meillä oltiin pissa sukassa. Nyt kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan kiljutaan nama punaisena. (Ukrainassa on sodittu jo kahdeksan vuotta ennen tätä.)
Se kiljunta kuuluu myös vennäinmaalle ja se ehtii vartissa tänne mikäli tahtoo. Tätä ei ehdi Nato. Menee kolmisen vuotta mikäli edes kelvataan. Jos kelvataan on meillä oltava valmius sotimiseen myös umpivieraissa valtioissa. Ynnä huippumaksut.
Huippua on myös että aiotaan kieltää kansanäänestys asiasta. Eikä valtiopäivämiehet-naiset halua sanoa kantaansa.

juuli

[Muisto Keijo Kullervo]

Juulilla paljon sanottavaa edellä?

Kalistuin aluksi Natoon päin kun Ukrainan sota alkoi, mutta...

On valittava hyvän ja vähemmän hyvän välillä, mutta...

Mistä lemmosta sitä tietää se, mikä on Suomelle parasta?


Sen vain tiedän, että vuodesta 1947 lähtien Neuvostoliitto/Venäjä on ollut 'siedettävä' naapuri meille.

Kyllä USA  Euroopan Lännen kanssa on 2014 lähtien hivuttanut Ukrainaan sota-ajanaseistusta tihenevään tahtiin ja lietsonut tilanteen kärjistymistä siitä lähtien kun Krimi miehitettiin Venäjän toimesta.

Oikein vai väärin - nurin käärin - valitettavasti.

Toivon parasta - pelkään pahinta.

Muisto Keijo Kullervo

[Aave]

Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.

Voi hyvänen aika. Eiköhän tässä ole sen naapurin ihan omat toimet ja valinnat erittäin pätevä syy siihen, että Natoon liittyminen muodostui Suomessa ajankohtaiseksi asiaksi?

Aika tynnyrissä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi.

Suomi ei ole puolueeton maa, vaan olemme EU:n jäsen. Naton suhteen olemme jo niin tiiviissä yhteistyössä, että nyt tilanne on mitä hölmöin: olemme kyllä mukana kaikessa, mutta ilman mitään turvatakuita.

Natoon liittoumattomuutta on perusteltu mm. hyvillä kauppasuhteilla Venäjään, ja yleisemminkin hyvillä keskinäisillä suhteilla. Nyt nuo molemmat ovat menneet joka tapauksessa, emmekä siltikään ole liittoutuneet. Samalla koko Euroopan turvallisuustilanne on muuttunut, eikä vain muutamiksi vuosiksi, vaan erittäin pitkälle nähtävissä olevaan tulevaisuuteen. Jopa vuosikymmeniksi.

Suomen armeijan osalta tiedetään, että meidän näkökulmastamme Venäjän hyökkäystä ei voitaisi estää, mutta se pyrittäisiin tekemään naapurille niin kalliiksi, että sen ei kannattaisi siihen ryhtyä.

Ukraina on pinta-alaltaan Suomeakin rutkasti suurempi maa, ja siellä on 43-miljooonainen kansa. Venäjä hyökkäsi sinne siitä huolimatta, eikä piitannut mistään hinnoista. Ymmärrätkö mitä se tarkoittaa myös Suomelle?

Hyvin tiedetään myös, että halutessaan Venäjä rikkoo kyllä kaikki sopimukset, eikä heidän lupauksiinsa kannata luottaa.

Eniten Suomen liittymisessä Natoon Venäjää risoisi se, että Itämeri muuttuu silloin Natomereksi. Siinäpä sitten risoo - minua risoisi huomattavasti enemmän se, että Suomeen hyökätään, ja suomalaisia kuolee. Venäjän strategisessa ajattelussa ei ole, kuin kourallinen sen aidosti suvereeneja pitämiä maita: Yhdysvallat, Kiina, Intia... Muut pikkuvaltiot se laskee joka tapauksessa johonkin etupiireihin - jos ei omaansa, niin sitten näiden muiden suurvaltojen. Minä en halua, että Suomi olisi enää ikinä osa Venäjän etupiiriä. Sen maan johtajiin ei kannata ikinä liikoja luottaa.

[Aave]

Ottakaa nyt järki käteen ja miettikää, onko Venäjältä muuta luvassa, kuin kurjuutta? Tuhat kertaa mieluummin länsimaiset järjestelmät ja länsimainen elämäntapa kuin se, miten Venäjällä toimitaan.

Suomettuminen oli aikoinaan hyvä ja toimiva ratkaisu mutta ne ajat ovat nyt menneet, eikä paluuta niihin ole. Silloin meillä ei oikein ollut muita kavereitakaan, mutta nyt on. Yksin emme mahtaisi Venäjälle mitään, mutta kavereiden kanssa senkin edestä.

[Aave]

Suomen ohella jopa Sveitsi luopui nyt neutraaliudestaan, vaikka se on Nato-maiden ympäröimä, eikä sinne edes voisi hyökätä ilman, että hyökättäisiin samalla jonkin Nato-maan kautta. Antakaa senkin ajatuksen upota.

[Juuli]

Aikamme kun kaahotatte Natoon liittymisestä niin kyllä se kurjuus tännekin saadaan. Vai luullankos Venäjää kuuroksi ja lukataidottomaksi. Aikanne kun jatkatte niin edestänne löydätte.
Kuten sanottu tulo kestää Venäjältä vartin. Natolta kolme vuotta.

[Juuli]

Suomen ohella jopa Sveitsi luopui nyt neutraaliudestaan, vaikka se on Nato-maiden ympäröimä, eikä sinne edes voisi hyökätä ilman, että hyökättäisiin samalla jonkin Nato-maan kautta. Antakaa senkin ajatuksen upota.

Sveitsin, upporikkaan maan puolesta sotimaan. Juu, siellähän on monelle tili. 

[Aave]

Sveitsin, upporikkaan maan puolesta sotimaan. Juu, siellähän on monelle tili. 

On täysin turha luulo, että Naton jäseninä joutuisimme sotiin, joihin emme itse halua ryhtyä. Ei homma niin toimi.

Euroopassa Nato on suorittanut tasan yhden operaation, ja se oli pisteen laittaminen Kosovon sodalle. Eikä siihenkään kaikki Nato-maat osallistuneet. Varovainen arvioni on, että senkin sodan lopettaminen oli hyvä asia.

[Aave]

Aikamme kun kaahotatte Natoon liittymisestä niin kyllä se kurjuus tännekin saadaan. Vai luullankos Venäjää kuuroksi ja lukataidottomaksi. Aikanne kun jatkatte niin edestänne löydätte.
Kuten sanottu tulo kestää Venäjältä vartin. Natolta kolme vuotta.

Jos todella olet tätä mieltä, niin eikö se silloin vain vahvista sen, että liittyminen kannattaa? Kirjoitat käytännössä, miten olemme mielestäsi Venäjän armoilla. Emme ole.

[Juuli]

Ihan väkisin  Natoon ängetään vaikka Venäjän kanta on tiedossa. Ihan tarkoituksella halutaan vihamielinen naapuri.

Voi hyvänen aika. Eiköhän tässä ole sen naapurin ihan omat toimet ja valinnat erittäin pätevä syy siihen, että Natoon liittyminen muodostui Suomessa ajankohtaiseksi asiaksi?

Aika tynnysrisä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi.

Suomi ei ole puolueeton maa, vaan olemme EU:n jäsen. Naton suhteen olemme jo niin tiiviissä yhteistyössä, että nyt tilanne on mitä hölmöin: olemme kyllä mukana kaikessa, mutta ilman mitään turvatakuita.

Natoon liittoumattomuutta on perusteltu mm. hyvillä kauppasuhteilla Venäjään, ja yleisemminkin hyvillä keskinäisillä suhteilla. Nyt nuo molemmat ovat menneet joka tapauksessa, emmekä siltikään ole liittoutuneet. Samalla koko Euroopan turvallisuustilanne on muuttunut, eikä vain muutamiksi vuosiksi, vaan erittäin pitkälle nähtävissä olevaan tulevaisuuteen. Jopa vuosikymmeniksi.

Suomen armeijan osalta tiedetään, että meidän näkökulmastamme Venäjän hyökkäystä ei voitaisi estää, mutta se pyrittäisiin tekemään naapurille niin kalliiksi, että sen ei kannattaisi siihen ryhtyä.

Ukraina on pinta-alaltaan Suomeakin rutkasti suurempi maa, ja siellä on 43-miljooonainen kansa. Venäjä hyökkäsi sinne siitä huolimatta, eikä piitannut mistään hinnoista. Ymmärrätkö mitä se tarkoittaa myös Suomelle?

Hyvin tiedetään myös, että halutessaan Venäjä rikkoo kyllä kaikki sopimukset, eikä heidän lupauksiinsa kannata luottaa.

Eniten Suomen liittymisessä Natoon Venäjää risoisi se, että Itämeri muuttuu silloin Natomereksi. Siinäpä sitten risoo - minua risoisi huomattavasti enemmän se, että Suomeen hyökätään, ja suomalaisia kuolee. Venäjän strategisessa ajattelussa ei ole, kuin kourallinen sen aidosti suvereeneja pitämiä maita: Yhdysvallat, Kiina, Intia... Muut pikkuvaltiot se laskee joka tapauksessa johonkin etupiireihin - jos ei omaansa, niin sitten näiden muiden suurvaltojen. Minä en halua, että Suomi olisi enää ikinä osa Venäjän etupiiriä. Sen maan johtajiin ei kannata ikinä liikoja luottaa.

" Aika tynnysrisä pitää elellä jos unohtuu sekin, miten paljon Venäjällä on jo toistakymmentä vuotta ylläpidetty myös Suomen vastaista propagandaa, huoltajuuskiistoista alkaen. Suomen vastainen raja on ollut täynnä Venäjän rautaa, ja sinne on rakennettu myös uusia varuskuntia jo olleiden lisäksi."

Mitä propakandaa. ? Kerro mulle Aave rakkahin...

[Aave]

Mitä propakandaa. ? Kerro mulle Aave rakkahin...

Tehokkaimmillaan se on juurikin Nato-vastaisuuden lietsomisessa, hyvin on purrut sinuunkin. Etkö muista huoltajuuskiistoja, Johan Bäckmanin ja Juha Molarin kaltaisia tyyppejä... Tiesitkö, että Venäjän puolella olevista suomalaisten sankarihaudoista on poistettu nimilaatatkin?

Analyysi: Venäjällä on kasvatettu ihmisiä uskomaan propagandaa jo vuosikausien ajan – Putinin tukena on ollut tulitaukoneuvotteluissakin nähty Vladimir Medinski (Apu.fi):

"Medinskin merkitys Venäjän historian uudelleenkirjoittamisessa selittyy hänelle vuonna 2012 annetusta roolista Venäjän sotahistoriallista seuraa (RVIO) perustettaessa. Se on puoliksi julkinen ja valtion osin omistama organisaatio, joka syntyi Medinskin ideasta ja jota tämä valmisteli jo väitöskirjassaan.

Suomessa monet muistavat Medinskin siitä, että hän arvioi vuonna 2013 Unkarissa pitämässään puheenvuorossa suomalais-ugrilaisten kansojen yhteistyötä Venäjää vastaan suunnattuna liikehdintänä. Vuonna 2012 Medinski sai aikaan negatiivista huomiota Suomessa väittämällä Suomen olevan "erottamaton osa venäläistä maailmaa".

Tarvitsetko lisää?

[Kopek]

Täällä on puhuttu muun muassa siitä, kuinka sota aiheuttaa vahinkoa Venäjälle. Aiheuttaahan se -vaan miten paljon Ukrainalle ja ukrainalaisille se aiheuttaa, jos sitä ehdoin tahdoin pitkitetään sillä taka-ajatuksella, että annetaan sinne aseita lännestä, ja tehdään siitä venäläisille uusi Afghanistan. Mitä se siis tarkoittaisi käytännössä. Tiedätkö, kuinka kävi Afghanistanille ja afghaaneille? Olisiko se reilu hinta lännen antamista lupauksista ukrainalaisille?

Kun Zelenskyi pyytää aseita ja apua, pitäisikö hänelle sanoa, että hävitkää suosiolla se sotanne, me emme aio tehdä teistä uutta Afganistania.

Ovatko ukrainalaiset syyllisiä sotaan, kun he sotivat? Jos he olisivat laskeneet aseensa, sotaa ei olisi käyty muutamaa tuntia kauemmin eikä välttämättä ollenkaan. Pitäisikö ukrainalaisille sanoa, että he ovat itse syyllisiä kärsimyksiinsä, mitäs ovat niin jääräpäisiä.

Millä tavalla kaukana horisontissa siintänyt Ukrainan jäsenyys Natossa olisi heikentänyt Venäjän turvallisuusintressejä? Olisiko Nato-Ukraina hyökännyt Venäjälle ja tuhonnut sen?

Näyttää enemmänkin siltä, että Ukrainan liukuminen kohti länttä ja sen järjestelmiä, heikensi Putinin turvallisuusintressejä. Ukraina olisi voinut olla vaarallinen esimerkki venäläisille, että toisinkin voi olla, ja on muitakin vaihtoehtoja kuin putinismi.

Putinin halu jäädä historiaan kuvitteellisen Suur-Venäjän yhdistäjänä ja suurvalta-aseman palauttajana lienee ollut yksi merkittävimpiä syitä sodan aloittamiselle. Tällainen ei riitä perusteeksi, vaikka sitä täydentäisi historiafantasioilla, kuten Putin on tehnyt. Tarvittiin vielä kertomus kansanmurhasta, jotta asevoimat voitiin lähettää "pelastamaan" ihmisiä.

Ei taida olla mitään rajaa siinä, millaiset valheet ihmisiin uppoavat, kun ne lausutaan tarpeeksi arvovaltaiselta tasolta. Se, että Ukrainassa olisi meneillään venäjänkielisten kansanmurha, on niin suuri valhe, että suurempaa on vaikea keksiä. Onhan Ukrainan kansalaisista suuri osa - myös presidentti - venäjänkielisiä. Jos jonkinlainen kansanmurha olisi ollut meneillään, kyllä siitä olisivat olleet tietoisia myös länsimaiden ihmisoikeusjärjestöt ja media.

Yhdysvallatkin on hyökkäillyt keksittyjen syiden nojalla vieraisiin maihin, joten se ei ole näissä asioissa puhdas pulmunen. Esimerkiksi hyökkäys Irakiin oli täysin epäoikeutettu. Yhdysvalloissa on kuitenkin se ero Venäjään verrattuna, että se ei valloita vieraita maita liittääkseen ne itseensä vaan muista syistä. Se myös yleensä vetäytyy jossakin vaiheessa pois valloittamistaan maista. Yhdysvalloissa järjestetään vaaleja, joiden seurauksena maan presidentti vaihtuu, ja politiikka muuttuu. Virheistä otetaan opiksi, ja ne myönnetään. Irakin sotaakin pidetään nykyisin hankkeena, jota ei olisi kannattanut tehdä.

Venäjällä ei ole samanlaista itsekorjautuvuutta. Venäjä ei luovuta mitään eikä myönnä mitään. Menneiden vuosikymmenien hirmutyöt - koko verinen historia - halutaan mieluummin lakaista piiloon maton alle kuin käsitellä kunnolla. Pakkotilanteessa ehkä myönnetään jotain, mutta sekin vastahakoisesti.

Putinia voi täysin oikeutetusti verrata Hitleriin. Putinin äärinationalismi ja halu yhdistää venäjänkieliset samaan "Suur-Venäjään" on samanlaista politiikkaa, mitä Saksan kansallissosialistit edustivat. Erojakin tietysti on, eletäänhän nyt aivan eri aikakautta.

Analyst Vladimir Socor proposed that Russian president Vladimir Putin's speech after the annexation of Crimea was a de facto "manifesto of Greater-Russia Irredentism".

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_irredentism