Nato ja -jäsenyys

[Xantippa]

Jos Venäjän puheisiin, lupauksiin tai edes sitoviin sopimuksiin voisi pääsääntöisesti luottaa, tilanne voisi olla erilainen ja minunkin mielipiteeni palata vanhaan epävarmuuteen. Mutta kun mikään, mitä kertoivat viime kuukausina ja jopa viime päivinä, on ollut kaukana totuudesta. Tottakai Venäjä oli jo aiemmin rikkonut sopimuksensa Ukrainan kanssa, mutta jotenkin sen vielä hyväksyi Krimin osalta. Krim oli osa Ukrainaa vain Hrutsevin päätöksen vuoksi ja itse asiassa se julistautui itsenäiseksi jo keisarikunnan hajoamisen jälkeen. Varsinaisesti Venäjää tai edes Ukrainaa se ei ole koskaan ollut. Joka tapauksessa luottamus Venäjän hallintoon on kadonnut ja sen luottamuksen palauttaminen on aika hankalaa.

Itselleni tämä on hämmentävä näkökanta. Onko joku siis oikeasti voinut luottaa Venäjän hallintoon?

Venäjään, jossa presidentti ja pääministeri ensin pelaa mulle-sulle-mulle taas peliä ja sen jälkeen julistaa, että eikun nyt mulle niin kauan kuin haluan? Venäjään, jossa presidenttiä kritisoivat tahot myrkytetään? Jossa presidentille vastaehdokkaaksi ilmoittautunut paitsi myrkytetään, vangitaan vuosikymmeniksi? Jossa homoja hakataan hallituksen tuella? Jossa aivopestään nuoret putin-nuoriksi?

En minä ole luottanut Venäjän hallintoon koskaan, enkä tule aivan pienin näytöin koskaan luottamaan.

Mutta kun tähän saakka nämä seikat on olleet Suomelle ihan ok, meitä kun on kiinnostanut kauppa enemmän kuin pienet nikottelut ihmisoikeusrintamalla. Mm. tällä foorumilla (tai sitä edellisillä) minulle on ilkuttu, että käsite ihmisoikeus itse asiassa on naurettava satu pienemmille. Pitää ymmärtää, että ei semmoisten vihervassurifemakoiden keinotekoisten käsitteiden pidä antaa ohjata mitään oikean elämän toimintaa.

Nyttemmin käsite onkin alkanut suomalaisia kiinnostaa, mutta toki toki toki haluamme naton sitä tukemaan.

T: Xante

[Brutto]

Nyt venäläsillä on paljon lyhempi matka Helsinkiin ja käytössä moottoritie. Pääkaupunki voisi olla vallattu muutamassa päivässä.

Venäläiset ovat viime viikkoina oppineet, ettei panssarijoukkoja kannata ajattaa moottoritielle tuhottavaksi. Eikä sen puoleen mitään muitakaan joukkoja. Tuleva sota käydään ilmasta käsin ohjuksin ja lentokonein. Vallattavan alueen siviilikohteita pommitetaan säälimättä, kunnes hyökkäyksen kohde ei enää kestä tappioita ja antautuu.

[Hayabusa]

Suomi on pienempi maa niin pinta-alaltaan kuin asukasluvultaankin. Jos venäläiset hyökkäisivät tänne ja etenisivät yhtä pitästi kuin Ukrainassa, taisteluja käytäisiin Savonlinnan, Joensuun. Kotkan ja Kajaanin seudulla. Selviäisikö Suomi tuollaisesta?

Vuoden 1939 sodassa itärajalta oli pitkä matka Helsinkiin ja välissä hidasteena Viipurinlahti. Nyt venäläsillä on paljon lyhempi matka Helsinkiin ja käytössä moottoritie. Pääkaupunki voisi olla vallattu muutamassa päivässä.

Suomen armeijan reservi on jo vuosikymmeniä koulutettu torjumaan Kattilaisen tien suunnassa rynnäköivä vihollinen. 

Salpausselän pohjoispuoli on metsäksi kutsutun ryteikön lisäksi erittäin vesistöistä. Hankalaa maastoa edettäväksi siis. Eikä tuo eteläpuolikaan joistakin pelloista huolimatta ole samanlaista aakeaa laakeaa kuin Urainan tai Venäjän isot arot. Suomi on kuvitteelliseen hyötyyn nähden kaallisti valloitettavaa aluetta.

[Xantippa]

Nyt venäläsillä on paljon lyhempi matka Helsinkiin ja käytössä moottoritie. Pääkaupunki voisi olla vallattu muutamassa päivässä.

Venäläiset ovat viime viikkoina oppineet, ettei panssarijoukkoja kannata ajattaa moottoritielle tuhottavaksi. Eikä sen puoleen mitään muitakaan joukkoja. Tuleva sota käydään ilmasta käsin ohjuksin ja lentokonein. Vallattavan alueen siviilikohteita pommitetaan säälimättä, kunnes hyökkäyksen kohde ei enää kestä tappioita ja antautuu.

Käsittääkseni tätä ovatkin suomalaiset sota-asiantuntijat hämmästelleet koko "erikoisoperaation" ajan, että eivätkö ne vieläkään ole tätä oppineet.

Mutta asia lienee siten, että mitäs muita mahdollisuuksia Venäjällä oikeastaan on. Naton koneet olisivat nousseet ensimmäisestä paskaksi pommituksesta oitis. Saattaapa olla, että nato suorastaan odotti sitä. Se kun niin härski temppu, että tähän on oikeus puuttua.

Nyt asia on toistaiseksi Venäjän ja Ukrainan välinen, siellä se yksi armeija ahkerasti paarustaa kohti pääkaupunkia ja toinen torjuu. Normisodankäyntiä, ei kuulu meille.

T: Xante

[Hiha]

Kotoinen sekoilu puolueettomuuden kanssa juontuu kylmän sodan aikaisesta Neuvosto-Suomesta alias Kekkoslovakiasta. Suomi oli liittoutunut ydinasein varustautuneen rasistisen ja imperialistisen diktatuurin kanssa – eli oli "puolueeton". Kymmenien vuosien indoktrinaation jälkeen sinä aikana eläneet eivät enää ymmärrä mitä sana alun pitäen tarkoitti, vaan pitävät sitä Suomen erottamattomana määreenä. Vähän samaan tapaan kuin Rooma on "ikuinen kaupunki".

Eikun päinvastoin. Kun kekkoslovakiasta viimein päästiin irti, kuvitelma oli, että päästiin oikeasti irti. Että nyt voidaan olla valita puolueettomuus aidosti.

Että nyt voidaan olla tämä myyttinen puolueeton Suomi, jonka ei ole pakko sitoutua mihinkään sotilasliittoihin, sillä me jos jotkut tiedämme, että niihin sekaantuminen ei koskaan meille, piskuiselle Suomelle, hyvä juttu. Me emme halunneet valita natoaKAAN.

Noh, nyt siis yhteen seitsemänkymmenprosentin ääneen toteamme, että eihän tämä totta ollut, olemme vain olleet usaslovia, joka kotiutetaan hihnaan takaisin.

T: Xante

Muoksis: kun täällä ei ihmisten ikiä tiedä, en tiedä, onko minulla aikalaiskokijoita täällä, mutta itse ikuisesti muistan ne hetket, kun NL hajosi tai Berliinin muuri sortui. Vapaus, vihdoinkin! Maailmassa tapahtuu jotain OIKEAA!

No, toisaalta ne olivat aikoja, jolloin julkkikset tulivat kaapista, koska se oli ok ja natsien kuviteltiin olevan ikuisesti häväistyjä eikä voitu kuvitella enää koskaan kenenkään haluavan profiloitua ihan natsitunnuksin sellaisiksi.

Käsitän että historiallisista syistä saattaa esiintyä haluttomuutta lukea viestejä, jotka on kirjaillut MrKAT. Tässä tapauksessa se olisi kuitenkin sekä kannattanut – siinä puhuttiin puolueettomuuden konseptista – että helppoa – se oli viesti jota kommentoin. Mutta ei se mitään, voin toistaa mitä asiantuntijat ovat todenneet. Ja kasata päälle vielä hyvää hyvyyttäni toisen kilon rautalankaa.

Suomi liittyi Euroopan unioniin 1995. Mikä unioni on liitto, sitä unioni sanana tarkoittaa. Suomi on aina EU:n puolella, koska se on omalla puolellaan, paitsi ehkä joissain ääri-impivaaralaisissa fantasioissa. Puolueettomuuden aika kesti kolme vuotta, 1992 – 1994. EU-jäsen ei voi määritellä itseään puolueettomaksi, tai voi, mutta ei pysy silloin totuudessa. Yhtä hyvin Suomi voisi julistaa olevansa Synnitön tai Itsestäänsikiävä.

P.S. Natsit ovat muuttaneet vähän tunnustaan. Siitä on jätetty puolikas jäljelle muotoiltuna. Se näyttää nykyisin tältä: Z

[Karikko]

Suomen ongelma on kuinka kumartaa moneen suuntaan yhtä aikaa, tai oli nyt on ehkä onnistuttu vähentämään tuota kyykkimistä, kun ollaan kontillaan yhteen suuntaan.

E-U "ulkojäsen (englanti) määräsi rautatiet saartoon ja suomi noudatti sitä uskollisesti, kunnes he suvaitsivat kertoa, ettei se koske tätä juttua. (Tuossa ei siis tarvittu unionin määräystä)
Rahtiliikenne avattiin uudelleen venäjälle, mutta miksi oliko niissä jotain sellaista kuormaa minkä ei haluttu loppuvan täältäpäin.

[Aave]

....En tiedä yhtään venäläisten sankarihautaa täällä. Ei Venäjän Natovastaisuus ole minua purrut.

Sankarihaudoista en tiedä mutta muistomerkkejä on, useitakin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_ven%C3%A4l%C3%A4isten_muistomerkeist%C3%A4_Suomessa

Venäläis­aktivistit kantelivat suomalaisten sankari­haudan "natsismista" Putinille ja Shoigulle asti – näin he selittävät toimintaansa IS:lle.

Artikkelissa samalla useita linkkejä aiempiin, samaa asiaa koskeneisiin uutisiin.

[Xantippa]

Käsitän että historiallisista syistä saattaa esiintyä haluttomuutta lukea viestejä, jotka on kirjaillut MrKAT. Tässä tapauksessa se olisi kuitenkin sekä kannattanut – siinä puhuttiin puolueettomuuden konseptista – että helppoa – se oli viesti jota kommentoin. Mutta ei se mitään, voin toistaa mitä asiantuntijat ovat todenneet. Ja kasata päälle vielä hyvää hyvyyttäni toisen kilon rautalankaa.

Suomi liittyi Euroopan unioniin 1995. Mikä unioni on liitto, sitä unioni sanana tarkoittaa. Suomi on aina EU:n puolella, koska se on omalla puolellaan, paitsi ehkä joissain ääri-impivaaralaisissa fantasioissa. Puolueettomuuden aika kesti kolme vuotta, 1992 – 1994. EU-jäsen ei voi määritellä itseään puolueettomaksi, tai voi, mutta ei pysy silloin totuudessa. Yhtä hyvin Suomi voisi julistaa olevansa Synnitön tai Itsestäänsikiävä.

P.S. Natsit ovat muuttaneet vähän tunnustaan. Siitä on jätetty puolikas jäljelle muotoiltuna. Se näyttää nykyisin tältä: Z

Minulla ei ole historiaa, joka vaikeuttaisi MrKatin viestien lukemista, joten tässä puhunet jostain omasta tilannemäärittelystäsi.

Minä vastasin sinun viestiisi (täällä on sallittua vastata juuri niihin viesteihin, joihin haluaa vastata) ja siihen, miksi monella suomalaisella on ollut käsitys, ajatus, mielikuva, tahtotila koskien puolueettomuutta. Sinä jostain syystä tunnut kovin kärkevästi suhtautuvan sanoihini - liekö jokin historiasyy siihenkin.

Se, että Suomi on liittynyt EUhun, joka tosiaan on liitto, ei kuitenkaan minun käsitykseni mukaan tarkoita, eikäpä ole tarkoittanutkaan, että Suomen on pakko tai velvollisuus liittyä mihinkään muihin liittoihin.

T: Xante

[Kopek]

Ylen ja Helsingin Sanomien hieman eri aikaan teettämissä kyselyissä Suomen liittymistä Natoon vastustaa 16 prosenttia vastaajista. Loput joko kannattavat tai eivät osaa sanoa.

Vastustajien joukko on saman kokoinen kuin perussuomalaisten kannattajien joukko jossakin puolueen kannatuskäyrän kohdassa.

Suurinta vastustus on Vasemmistoliiton kannattajien joukossa, vaikka sielläkin Natoon liittymisen kannatus on noussut.

Voisiko kyselyjen tuloksista tehdä arvailuja foorumeilla käytävään keskusteluun liittyen. Onko Nato-jäsenyyden vastustaja kaikkein todennäköisimmin myös Vasemmistoliiton kannattaja. En ole tilastotieteilijä enkä muutenkaan jaksa miettiä tätä asiaa syvällisesti.

Koska vasemmistoliiton kannattajia on vain noin kymmenen prosenttia äänestysikäisistä, sama todennäköisyys on lähtökohtana myös foorumeilla kirjoittavien kohdalla. Toisin sanoen noin 90 prosenttia foorumikirjoittajista ei olisi Vasemmistoliiton kannattajia. Näin ollen Nato-vastaisuus foorumilla ilmaistuna ei itsessään vielä osoittaisi vastustajan kannattavan Vasemmistoliittoa. Vastustajia on kaikkien puolueiden kannattajissa, joissakin vain vähemmän kuin toisissa. Mutta jos Nato-jäsenyyden vastustaja on muussa kirjoituksessaan osoittanut kannattavansa arvoja, jotka sulkevat pois vaihtoehdon, että hän kannattaisi esimerkiksi Kokoomusta tai Perusuomalaisia tai Keskustaa tai RKP:tä, jäljelle jäävien puolueiden määrä pienenee.

Vihreissä on paljon Naton kannatusta, joten ehkä sekin puolue putoaa pois, kun arvioidaan vasemmistolaisesti kirjoittelevan Nato-vastustajan puoluekantaa. Jäljelle jäävät Vasemmistoliito ja SDP:n vasemmistosiipi.

Sekin on mahdollista, että ihmisen poliittiset näkemykset ovat hajanaiset ja ristiriitaiset. Hän kirjoittaa yhtä ja puhuu toista ja äänestää kolmatta. En minäkään joidenkin mielestä ehkä ole täysin looginen poliittisissa mielipiteissäni. Jotkut mielipiteeni vievät yhteen suuntaan ja toiset toiseen suuntaan. Olen itsekin myöntänyt, että en pysty oikein sijoittamaan itseäni puoluekartalle. Tästä syystä olenkin äänestänyt merkityksettömiä hörhöpuolueita, jotka eivät saa edustajiaan eduskuntaan.

Nato-kantani on pitkän ajan kuluessa häilynyt neutraalin ja lievästi myönteisen välillä ja käväissyt joskus lievästi kielteisenkin puolella. Minulla ei ole ollut vahvaa mielipidettä asiasta. Tällä hetkellä ajattelen asiasta niin kuin todennäköisesti enemmistö suomalaisista, eli että vaihtoehtoja ei oikeastaan enää ole. Sillat on poltettu takana antamalla Ukrainalle aseapua ja yhtymällä pakotteisiin ja puhumalla ja kirjoittamalla niin kuin on puhuttu ja kirjoitettu. EU:n jäsenenä ja Naton yhteistyökumppanina Suomen tie Naton varsinaiseksi jäseneksi on ollut tavallaan ennalta viitoitettu, jos maailmanpoliittinen tilanne muuttuu sellaiseksi, mikä se nyt on. Kyseessä on siis pakkojäsenyys olosuhteiden paineessa, vaikka tätä ei suoraan sanotakaan. Kyytiin on hypättävä, haluttiin tai ei.

Ajattelen toisaalta niin, että eihän jäsenyys Natossa ole kuin pino papereita, joissa sovitaan tietyistä asioista. Arkipäiväisessä elämässä mikään ei muutu. Puolustusvoimat on jo sopeutettu tulevaan jäsenyyteen, joten sielläkin muutokset lienevät enimmäkseen byrokraattisia. Tulevat uutiset ehkä kertovat Venäjän ärhentelystä jonkin aikaa, jos se nyt viitsii edes ärhennellä. Sen jälkeen asiat tasoittuvat entiselle mallilleen.

[Hiha]

Minulla ei ole historiaa, joka vaikeuttaisi MrKatin viestien lukemista, joten tässä puhunet jostain omasta tilannemäärittelystäsi.

Kaikilla on historia. Ainoastaan Yksi on Ajaton ja Ikuinen. Jos Hänet on pakko foorumilta löytää, sanoisin että Karikko. Viestien taolaisuus, näet.

Kuten jokainen vastaa mihin huvittaa, jokainen ajattelee ja kirjoittaa kuten huvittaa. Tänään olen miettinyt, että kuka keksi termin "Nato-kiimainen". Tuli linkin jutusta mieleen.

https://yle.fi/uutiset/3-12372432

[Xantippa]

^

Hauska kolumni, joka esitti vähän kuin natoon menoon kannatuksen kantilta ne asiat, jotka esim. minä olen nähnyt motiiveinani vastustaa. Jos tulkitsin kirjoittajan kantaa oikein, oli aika moniselkoinen.

Lisäksi on hauskaa, että oletetaan, että tässä tilanteessa naton vastustajien olisi tullut ymmärtää käyttää aiemmin niitä argumentteja, joita he käyttävät nyt, tässä muuttuneessa tilanteessa. Elikä kannattajia paremmin ymmärtää, että tilanne muuttuu.

Saatoin lukea hieman huolimattomasti, mutta yleisfiilis jäi, että oikeita naton kannattajia hyvine mielipiteineen ovat he, jotka ymmärsivät kannattaa sitä "alkuperäisesti", eivät mitään naton kannattamiseen käännynnäisiä. Eivät siis ole heitä, joiden "pragmatismi ei myöskään sisällä Aristoteleen kantapään arvoisia kielikukkasia" mitä kummallisen ihmettä tämä tarkoittaakaan.

Kielikuvista, kuten edellä kun puhe on, niin sitähän se natokiimakin vain on. Eikä siltä voi somessa kyllä välttyä, sen verran huuruista juttua sieltä joltain kannattajilta vastustajista saa nähdä. Tuon tavanomaisen amerikkainhon ja YYA-sopimuksen haikailu-väitteiden lisäksi, tietty, mitä kolumnikin esitteli.

T: Xante

[Toope]

Kyllä minä ymmärrän heitä, jotka esittävät Suomen puolustuskykyä ilman NATO:a. Ajatuksella on hyvä tarkoitus, eli riippumattomuus liitoista. Ongelmana vaan nyt on se, että maailman kehitys meni ohi tuosta ajatuksesta. Suomi puolueettomana olisi ilman tukea ja siten Venäjän kaltaisen roistovaltion armoilla. Puolueettomuus ei pelastaisi.

Kuten on sanottu, Venäjällä ei ole naapureita. Vain alisteisia valtioita/orjavaltioita tai vihollisia. Suomella ei ole erityisasemaa Venäjään. Ei ole koskaan ollut, vain alisteinen asema.

Suomi joko liittyy NATO:oon tai alistuu edelleen Venäjän vasallivaltioksi. Siksi NATO:oon nyt!

[Karikko]

Kyllä minä ymmärrän heitä, jotka esittävät Suomen puolustuskykyä ilman NATO:a. Ajatuksella on hyvä tarkoitus, eli riippumattomuus liitoista. Ongelmana vaan nyt on se, että maailman kehitys meni ohi tuosta ajatuksesta. Suomi puolueettomana olisi ilman tukea ja siten Venäjän kaltaisen roistovaltion armoilla. Puolueettomuus ei pelastaisi.

Kuten on sanottu, Venäjällä ei ole naapureita. Vain alisteisia valtioita/orjavaltioita tai vihollisia. Suomella ei ole erityisasemaa Venäjään. Ei ole koskaan ollut, vain alisteinen asema.

Suomi joko liittyy NATO:oon tai alistuu edelleen Venäjän vasallivaltioksi. Siksi NATO:oon nyt!

Anomus viimeistään kesällä, mutta turkki jo vaati aseiden vientikiellon poistamista- joten ehkä sekin tehdään.

Suomalaiset ovat tässä jo jonkun aikaa matkailleet kyselemässä tuntoja muista maista, sillä tuskin kannattaa lähettää hakemusta, ellei tiedetä sen melko varmasti tulevan hyväksytyksi.
Joten eiköhän mennä naton (usan) vasallivaltioksi.

[Hiha]

Viimeinen pelote Suomen Nato-reitillä on raivattavissa. Turkki on ilmoittanut kohtuullisen hintansa. Sotatarvikkeiden keskinäisessä kaupassa ei pitäisi olla rajoitteita.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008729035.html

Ulkoministeri Haavisto kiirehti höperehtimäään kotimaiselle yleisölle. Eiköhän asioista paremmin perillä olevat selitä arvon ministerille, että omilta liittolaisilta asioiden evääminen on kuin potkisi itseään munille.

[Toope]

"Karikko", Suomi ja Ruotsi lähettävät luultavasti yhteisen anomuksen NATO:oon, kun päätös on jo kulissien takana sovittu.
Siksi viivytellään, kun pitää kaikkien NATO-maiden kanssa sopia. En usko Unkarista tulevan ongelmaa.

Suomellahan ei sotilaallisesti ole mitään ongelmaa NATO:n kanssa, koko armeija on NATO-yhteensopiva, paitsi rynkyt. Meillä edelleen AK-47:n versio... Hyvä ase toki!
Suomen ongelma on poliittinen, tuo "puolueettomuuskäsite". Siitä on vaikea irtautua.

Suomi NATO:ssa toki ei tarkoita sitä, että Suomen tulisi ottaa muiden maiden joukkoja maahamme, eikä sitä, että ydinaseita tulisi Suomeen. Nuo ovat Nato-Suomessa täysin Suomen oman päätösvallan alaisia. NATO tarkoittaa tukea, jos maahamme hyökätään.