Nato ja -jäsenyys

[MrKAT]

Eduskunnan puolustusvaliokunta asetetetaan uudelleen, ja samalla tällä manööverillä saadaan pudotettua
Ano Turtiainen pois varajäsenen paikalta. Koska:

Puolustusvaliokunnan jäset ja varajäsenet saavat työssään salaiseksi luokiteltua aineistoa, ja käsittelevät lähiaikoina myös Nato-selontekoa.
- https://yle.fi/uutiset/3-12412689

Pitelemätön kunniaton arvaamaton Nato-änkyrä Turtiainen olisi voinut pullauttaa salaista julki tahi vuotaa Venäjälle? Minusta toinen jonkin verran epäilyttävä riskihenkilö PVK:ssa on VAS-Markus Mustajärvi:
Andersson on kritisoinut Mustajärveä myös osallistumisesta Suomen Kansa Ensin -liikkeen itsenäisyyspäivän mielenosoitukseen. - https://fi.wikipedia.org/wiki/Markus_Mustaj%C3%A4rvi

[Norma Bates]

Miten vasemmisto suhtautuu Natoon? Tässä on yksi puheenvuoro Facesta. Se on nimellä ja julkiseksi tehty, mutta varmuuden vuoksi jätän mainitsematta nimen ja sensuroin tekstistä yhden nimen. Pääasiahan tässä kuitenkin on itse pohdiskelu:

Nato-asia näyttää etenevän juuri niin kuin pitääkin - viivyttelemättä ja varmoin askelin. Siksi olen sitä viime aikoina kommentoinutkin harvakseltaan. Eduskuntakäsittelyn ensimmäisestä päivästä tekee mieleni esittää kuitenkin joitakin huomioita.
Vain Vasemmistoliitosta näyttää löytyvän merkittävää jäsenyyden vastustusta. Se ei yllätä. Osalle puolueen kansanedustajistakin Neuvostoliitto on yhä se ideologinen alkukoti ja Venäjä sen aatteellinen perillinen, mikä on tietenkin kaksinkertainen harhakäsitys. Neuvostoliitto oli kaikessa olennaisessa vasemmiston arvojen vastakohta, ja Putinin Venäjä on lähinnä fasistinen ja imperialistinen roistovaltio, josta ei luulisi löytyvän vasemmistolle mitään puolustettavaa. Mutta joillekin vain löytyy. Ihmismieli kykenee uskomattomaan epäjohdonmukaisuuteen.
(nimi) käsitteli eilisessä postauksessaan niin hyvin Vasemmistoliiton roolia tässä tilanteessa, ettei siihen ole paljoa lisäämistä. Yhdyn hänen käsitykseensä, että asettuminen Nato-jäsenyyttä vastaan olisi puolueelle  kohtalokas virhe. Puolue leimautuisi kansalaisten enemmistön silmissä lähtemättömästi Venäjän myötäilijäksi (sitähän se valitettavasti ja perusteettomastikin on jo nyt) ja epäisänmaalliseksi, puolueeksi, jolle muut asiat menevät oman maan turvallisuuden ohi. Se marginalisoituisi lopullisesti.
En ole havainnut, että Li Andersson olisi kertonut omaa kantaansa. Mielelläni sen tietäisin. Minun on vaikea uskoa, että niinkin fiksu ihminen tekisi näin ison virheen. Uskon tilanteen olevan hänelle hyvin vaikea.
Minusta tässä on kyse myös siitä, että tehdään ideologisia kysymyksiä asioista, jotka eivät sitä ole. Ei ole Nato-jäsenyyskään. Se on puhtaasti käytännöllinen turvallisuuspoliittinen ratkaisu, jonka ensisijainen tarkoitus on turvata rauha ja Suomelle vapaus kehittää omaa yhteiskuntaansa juuri niin kuin me suomalaiset haluamme. Vain vapaassa ja itsenäisessä maassa on mahdollista edistää vasemmistonkin arvoja, kuten tasa-arvoa, taloudellista ja sosiaalista oikeudenmukaisuutta. Miksi sen ymmärtäminen on niin vaikeaa?
Kyse lienee myös ideologisen romahduksen aiheuttamista jälkijäristyksistä. Monien maailmankuvahan sortui, kun Neuvostoliitto hajosi. Meille, jotka emme koskaan Neuvostoliiton yhteiskuntamalliin uskoneetkaan, se ei ollut järkytys, vaan helpotus. Nyt monet takertuvat kuin hukkuva oljenkorteen niihin rippeisiin, jotka he uskovat romahtaneesta ideologiastaan olevan jäljellä. Oljenkorsiin kuuluu usko, että kaikki läntinen on vastustettavaa ja Yhdysvallat kaiken pahan alku ja juuri. Se riittää syyksi vastustaa Nato-jäsenyyttä.
Minusta tällainen takertuminen siihen, mitä ideologian haaksirikosta on jäljellä, on kaikkea muuta kuin aatteellista vasemmistolaisuutta. Se kertoo ennen muuta hyvin pinnallisesta ja vääristyneestä käsityksestä vasemmiston arvoista. Kuitenkin nämä takertujat ovat mielestään niitä aatteellisimpia!
Jos minä näinä aikoina olen jostakin tyytyväinen niin siitä, etteivät Vasemmistoliiton tekemiset ja kohtalo ole enää millään tavoin minun murheeni. Minun ei tarvitset tähän taistoon osallistua. Heitä kohtaan sentään tunnen solidaarisuutta ja sääliäkin, jotka jaksavat tässäkin tilanteessa taistella sen puolesta, että aate ja järki voittaisivat puolueessa ajat sitten mädäntyneen ideologian. Heitäkin on sentään paljon.

[Muisto Keijo Kullervo]

Pelko 'tulevasta' saa kansalaiset Naton kannalle...


Ei mikään muu kuin pelko.
Pelko saa myös tarttumaan torrakoihin.
Muisto Keijo Kullervo

PS.


Yllä kuvatusta ei ole pitkä matka sotaan.

[Xantippa]

Tässä nyt on normaali todellisuusharha.

Se ei mene niin, että vasemmisto vääjäämättä vastustaisi natoa. Vaan se menee niin, että koska vastustat natoa, olet vasemmistolainen.

Mitä tulee vasemmiston natokantaan: sitähän siis ei ole. Vasemmiston pj on sanonut, että sellaista ei edes aiota muodostaa, vaan jokainen saa äänestää aivan siten, kuten itse tahtoo ja asian näkee. Pj ei myöskään aio julistaa omaa natokantaansa, sillä hän ei halua olla sanelemassa ja vaikuttamassa siihen, miten muut aikovat äänestää. Lisäksi vasemmiston pitää päättää, onko natohakemuksen mahdollinen jättäminen syy erota hallituksesta. Siitä pj sanoi oman kantansa, että ei näe näin olevan, vaan eduskunnan ja kansan enemmistön päätöshän tämä on, jota tulee kunnioittaa.

On aivan totta, että johonkin NLn perintöön tai Venäjän uskoon takertuminen kieltämättä on sangen hupsua ja vahingollistakin varmaan. Mutta kun en ole vasemmiston politiikassa Suomessa sellaista havainnutkaan. Kyllä heillä on tapetilla olleet ihan muut asiat kuin kommunismin tervehdyttävä voima.

Silti, elämme merkillisiä aikoja. Tässä maassa ei ole pitkään aikaan ollut näin vasempaan kallellaan olevaa hallitusta. Siitä huolimatta olemme saaneet pakkolakeja, olemme saamassa niitä lisää, ehkä, menemme takuulla natoon.

Jos tämä ei riitä vakuuttamaan kaiken maailman kopekeita ja muita pitkiä pätkiä kirjoittelevia siitä, että "vasemmistolaisuus", mitä ikinä keksivätkään sen nimiin raapustella, todellakin on muuttunut, en usko, että mikään sitten todellakaan voi. Pitäisikö kysyä, onko se oikeistolaisuutta?

T: Xante

[Kopek]

Jos tämä ei riitä vakuuttamaan kaiken maailman kopekeita ja muita pitkiä pätkiä kirjoittelevia siitä, että "vasemmistolaisuus", mitä ikinä keksivätkään sen nimiin raapustella, todellakin on muuttunut, en usko, että mikään sitten todellakaan voi. Pitäisikö kysyä, onko se oikeistolaisuutta?

T: Xante

Minulla ei ole selkeää näkemystä vasemmistolaisuudesta, koska käsite on nykyisin niin epämääräinen. Vasemmiston laidat ovat kaukana toisistaan. Asetelmaa hämärtää se, että joissakin maissa (Kiina, Vietnam) valtaa pitävät kommunistipuolueet eivät oikeastaan ole enää toimintatavoiltaan kommunistisia eivätkä edes sosialistisia. Nehän hyväksyvät kapitalistisen järjestelmän ja ovat mukana siinä.

Diktatuurivaltio johtavat kommunistit ja valtiota vastustavat anarkistit luetaan ilmeisesti kummatkin "vasemmistoon", vaikka heillä on vähän yhteistä.

Silloin, kun Neuvostoliitto oli vielä voimissaan ja hallitsi sotilaineen Itä-Eurooppaa, maailma näytti yksinkertaisemmalta, vaikka ei se silloinkaan yksinkertainen ollut.

Suomen äärivasemmisto, jota myös taistolaisiksi kutsuttiin, tuki Neuvostoliittoa täysin kritiikittömästi ja sai rahallista tukea Neuvostoliitosta toimintansa ylläpitämiseen. Neuvostoliitto nähtiin jonkinlaisena ihannevaltiona.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4495804-lauri-hokkasen-taistolaismuistelmat-tehtavamme-oli-suomen-sovjetisoiminen

Toinen puoli vasemmistoa eli sosialidemokraatit saivat rahaa Yhdysvalloista.

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/1827469-sdp-hakeutui-cian-rahahanalle-jo-1949

Jos minun kirjoitukseni vasemmistosta ovat Xantipan mukaan sekavia, sekava on ollut vasemmistolaisuuden kuva itsessäänkin.

Asevelisosialistien ja oikeistodemarien aatteellinen ero taistolaisiin nähden oli suuri, vaikka kummatkin laskettiin vasemmistolaisiksi.

En ole niin äärioikeistolainen tai oikeistolainen kuin millaisena jotkut haluavat minut nähdä. En pitäisi mahdottomana äänestää jotain "oikeistodemaria", joka olisi ns. tolkun ihminen. Saattaisin äänestää tällaista henkilöä mieluummin kuin perussuomalaisten ehdokasta. Todennäköisesti en äänestä kumpaakaan.

Mielipiteeni eivät sijoitu kovin hyvin nykyiselle poliittiselle puoluekartalle. Joissakin kysymyksissä ajattelen oikeistolaisesti ja joissakin kenties vasemmistolaisesti. 

Ettei menisi kokonaan ohi aiheen, kirjoitan muutaman sanan Suomen pyrkimyksistä Naton jäseneksi.

Suomi on ottanut selkeästi kantaa Ukrainan puolesta nykyisessä konfliktissa. Ukrainaan on lähetetty aseita sen taistellessa Venäjää vastaan. Suomi on myös mukana monenlaisissa pakotteissa. Eikö Suomi tämän tyyppisillä toimillaan ole jo selkeästi puolensa valinnut? Olisiko puolueettomana esiintyminen enää uskottavaa?

Ollaanko siis tilanteessa, jossa Suomen on käytännössä pakko pyrkiä Naton jäseneksi, koska sillat on poltettu takana, eikä paluu entiseen ole enää mahdollinen? Onko Suomen poliittinen johto ajanut asetelman tarkoituksella tällaiseksi?

Helsingin Sanomien mukaan Halla-aho vihjasi Ruotsissa vieraillessaan, että päätös Natoon liittymisestä on käytännössä jo tehty:

"Toisaalta he olivat kiinnostuneita myös siitä, että onko meillä jo tiedossa lopputulos, ja nyt me vain yritämme keksiä prosessin, joka johtaa siihen lopputulokseen. Ja näin saattaa kyllä ollakin. "

Elina Valtonen puhui sirkustempuista:

"Me olemme nyt täällä koettaneet kaiken maailman sirkustempuilla kertoa, että se päätös on tehty", Valtonen sanoi.

[Xantippa]

^

On kuitenkin kumma, että suomalaisesta vasemmistolaisuudesta, siitä, mitä se on tänä päivänä ja miten suhtautuu mihinkään, hyvin harvoin ja Kopekilta onko kertaakaan, tullut yhtään viestiä, jossa ei muistettaisi mainita NL, taistolaisuus, jne. En ymmärrä mitenkään, miten tämän päivän vasemmistoliittoon, jonka pj on Li Andersson, liittyy Kiina, Vietnam tai taistolaisuus. Mikään näistä instansseista ei ole päättämässä siitä, miten vasemmistoliitto Suomessa suhtautuu natoon.

En siis ymmärrä, miksi vasemmistolaisuudesta ei voi puhua sinä ilmiönä, millaisena se tänään esiintyy, nyt, suomalaisessa poliittisessa kentässä sotkematta em. elementtejä jokaiseen kirjoitukseen.

T: Xante

[Juuli]

Venäjä teki ruman tempun kun laittoi kasakat Ukrainan aroille hyökkimään. Jos oli mustan mullan viljava maa ei ole enää.  Ei taida olla enää auraajiakaan. Hyi, ilkeä Venäjä hyi !

Jos Venäjä Natoon hakuaikana hyökkää ei turvatoimia saada. Sen se Naton 5.artikla kieltää. Myöskään niitä toimia ei saa sotaa käyvä maa.  Korkeintaan jotain diplomatiaa.Ne on pihejä poikia siellä Natossa. Eli niinkö on jos Venäjä ehtii nyt hyökkäämään niin olemme tämä sotaakäyvä maa. Ei  apua herkee silloinkaan.
Siitä jäsenyydestä ei ehkä kannattaisi kovin hihkua Orponkaan kun kävi siellä Usassa itkeskelemässä . Ja diplomaattista apua sai.  Koska natomaita on 30 kpl niin sinne mahtuu kieltäjiäkin kun kuitenkin kaikkien pitää hyväksyä jotta meidät huolitaan. Joku lämpimän maan hidalgo saattaa tuumia että sinne jääkarhujen sekaan 49 asteen pakkaseen me emme lähde sukukalleuttamme paleluttamaan. Ei sitä oteta Natoon kun siellä Finskeissä on aina kylmä ja joutuu avannossa pulikoimaan kun ei kehtaa kieltäytyäkään. Kun ei minkään maan ole pakko minne vaan lähteä sotaa pitämään, saa itse valita maan. Jos kuitenkin menisi täpärälle ja olisi pakko lähteä niin ei oteta  niitä finskejä Natoon ollenkaan.

Ahvenanmaa taas on demilitarisoitu eli Venäjä valvoo. Ei aseita eikä armeijoita. MItä nyt pikkunaskalit ritsaa vääntää. Salaa. Se Ahvenanmaan asema on piirretty virallisiin karttoihin viimeksi v. 2012 hallituksemme siunaamana joten pelkkä ilmoitus ei taida riittää että me, en finne igen, siellä nyt määräämme. Siinä taitaisi Ivan päästää oikein selkäkeikkanaurun.
Tulee ensitöikseen kunhan sapelinkalistelultaan Ukrainassa saa rokulipäivän Venäjän konsulaattiin sinne saarille juhlimaan. Kerrankin saa svenska talande  bättre folket katsella konsulin tyttären kuun valossa kunnon ripaskaa kuola valuen ja silmät suihtirenkaina kun kasakat juhlii. Siinä vodka virtaa ja musiikki pauhaa aina ulkoluodoille saakka. Ettei ole aina se finnjävel systembolagetin edessä äyriä ruinaamassa kun puuttuu vineton hinnasta, Tai tappelemassa koko finjävelit.

Ruotsin kanssa ei paljoa kannata veljeillä eikä niiden armeijan apuun ei myöskään kannata uskoa kissanpisin vertaa.. Ruotsin pojathan  hippasilla jahtaa toisiaan ei ne sotimaan jouda etenkään kenenkään muun puolesta. Viime sodan luimuilivat. Lapsia ottivat kyllä evakkoon joten siitä kiitos. Niin hyvin hoiti ettei lapset enää kotiin halunneetkaan.
Nyt USA avustaa Ukrainaa ihan asein. Jotain tekemistä on sen 5.artiklan kanssa Usalla kun ei ole koskaan sen jälkeen kun niihin kaksoistorneihin hyökättiin siitä poikennut. Silloin poikkesi mutta miten. Ei tietoa.

Tuntuu melkoiselta hysterialta tämä. Osa sanoo että Venäjä  hyökkää , osa älä hullujas puhu, ei se mihnään hyökkää. Niiltä menee vetelät housuihin siellä Unkarissa eikä tänne suinsurminkaan enää tule. Täällä oisi sama. Pahempana tietenkin vaan, 
Isäntä kummiskin siirtää kaksipiippuisen oven viereen ja uhoaa  jotta tulkaas keleentanat nytten , täältä pesee.
Vaimo sairastaa koronaa ja lapset nälkää. Kun isäntä ei malta lähteä duuniin. Se on mitätöntä nyt kun isänmaan onni on kyseessä.
Ollako vai olla, siinäpä kysymys. Jomminkummimpäinhän tämä  asia ratkeaa. Pystymmekö nukkumaan yöt ja tuleeko lehmä lypsettyä.  Kun emäntä taas pelkää mennä talvipimeällä navettaan. Siinäpä kysymys.
Kesällä sentään saadaan sotavankeja heinäntekoon. Siitä se ilo urkenevi.

juuli-22
.

[Hippi]

Norman FB:stä kopioimasta viestistä:
En ole havainnut, että Li Andersson olisi kertonut omaa kantaansa. Mielelläni sen tietäisin. Minun on vaikea uskoa, että niinkin fiksu ihminen tekisi näin ison virheen. Uskon tilanteen olevan hänelle hyvin vaikea.

Olisi ihan mielenkiintoista tietää kuka kirjoittaja on ollut. Kyllähän noin pitkän kirjoituksen kopiointiin kuuluu lähde laittaa mukaan etenkin, jos se on julkinen kirjoitus, eli kuka tahansa onnekas FB:n käyttäjä voisi siihen törmätä, niin kirjoittajan salaaminen ei ole tarpeen.

Eilen Li Anderson oli muutaman muun kansanedustajan kanssa A-studiossa. Kysyttäessä natokantaa hän kieltäytyi sitä vielä kertomasta, jotta puolueessa säilyy mahdollisuus vapaaseen keskusteluun ja pohdintaan. Näinhän on ainakin demarit tehneet myös. Mutta kyllä Lin puheesta välittyi fiilis, että hän on kääntynyt varovaisesti myönteiselle kannalle. Vasemmistoliitolla, kuten kai kaikilla muillakin puolueilla, tämä natokysymys menee ns. omantunnon asiana, eli voi äänestää oman mielen mukaan ja puolue ei tule vaatimaan ryhmäkuria puoleen kannan taakse.

Mitä tuohon lainattuun tekstin palaan tulee, niin mitä kirjoittaja sillä tietämyksellä tekisi? Vahvistaisiko hän kantansa Lin kannan mukaiseksi vai olisiko hän lähdössä käännyttämään Litä ja mahdollisesti puoluettakin natovastaiseksi takaisin? Nythän puolue on jakautunut kannassaan ja vastustajat ovat jo kai vähemmistönä.

[Karikko]

^

On kuitenkin kumma, että suomalaisesta vasemmistolaisuudesta, siitä, mitä se on tänä päivänä ja miten suhtautuu mihinkään, hyvin harvoin ja Kopekilta onko kertaakaan, tullut yhtään viestiä, jossa ei muistettaisi mainita NL, taistolaisuus, jne. En ymmärrä mitenkään, miten tämän päivän vasemmistoliittoon, jonka pj on Li Andersson, liittyy Kiina, Vietnam tai taistolaisuus. Mikään näistä instansseista ei ole päättämässä siitä, miten vasemmistoliitto Suomessa suhtautuu natoon.

En siis ymmärrä, miksi vasemmistolaisuudesta ei voi puhua sinä ilmiönä, millaisena se tänään esiintyy, nyt, suomalaisessa poliittisessa kentässä sotkematta em. elementtejä jokaiseen kirjoitukseen.

T: Xante

Kopekilla on ilmeisesti jäänyt "sieluunsa" jokin skenaario, tai näkemys, mistä nuo nousevat aina pinnalle- eikä se taida olla tietoinen valintakaan- ne vaan tulevat uudestaan pinnalle- sielun kopukoista..uusien aiheiden myötä- sori tämä analysointi, mutta onhan tuo tullut huomattua..

Morkaanhan minäkin kepua usein, ainakin silloin, kun siihen on aihetta, mutta en sentään kaivele isommin kekkosta kauempia asioita.

[Kopek]

On kuitenkin kumma, että suomalaisesta vasemmistolaisuudesta, siitä, mitä se on tänä päivänä ja miten suhtautuu mihinkään, hyvin harvoin ja Kopekilta onko kertaakaan, tullut yhtään viestiä, jossa ei muistettaisi mainita NL, taistolaisuus, jne. En ymmärrä mitenkään, miten tämän päivän vasemmistoliittoon, jonka pj on Li Andersson, liittyy Kiina, Vietnam tai taistolaisuus. Mikään näistä instansseista ei ole päättämässä siitä, miten vasemmistoliitto Suomessa suhtautuu natoon.

En siis ymmärrä, miksi vasemmistolaisuudesta ei voi puhua sinä ilmiönä, millaisena se tänään esiintyy, nyt, suomalaisessa poliittisessa kentässä sotkematta em. elementtejä jokaiseen kirjoitukseen.

T: Xante

Sama koskee monta muutakin asiaa. Miksi Halla-ahosta ei voisi puhua sillä perusteella, mitä hän tällä hetkellä tekee nostamatta vuodesta toiseen puheenaiheeksi hänen blogikirjoitustaan kesäkuussa 2008, josta hän sai sakot.

Tai miksi ruotsidemokraatteja ei olisi voitu käsitellä normaalina puoleena sen nykyisten kannanottojen perusteella mainitsematta aina ja aina uudestaan sitä, että puolue on uusnatsitaustainen.

Vanhoja syntejä on vaikea pestä pois. Ja vanhoja ajatuksia on vaikea pestä pois, vaikka ollaan muuttuvinaan.

Norma Bates viittasi erään henkilön Facebook-kirjoitukseen, jossa todetaan, että osalle Vasemmistoliiton kansanedustajista "Neuvostoliitto on yhä se ideologinen alkukoti ja Venäjä sen aatteellinen perillinen"

https://kantapaikka.net/index.php/topic,186.msg131353.html#msg131353

Tiedostan erittäin hyvin, ettei koko vasemmisto ole ollut stalinisteja eikä taistolaisia eikä Neuvostoliiton hännystelijöitä, vaan vasemmistolaisissa on ollut myös maltillisia ja läntisiä arvoja kannattavia ihmisiä. Ei puolueen entistä johtajaa Väinö Tanneria esimerkiksi mielletä stalinistiksi ja marxilaiseksi.

Se hämmentää nykyisessä keskustelussa, että vasemmisto esitetään monesti ikään kuin yhtenäisenä kokonaisuutena, johon kuuluvat niin äärityypit kuin maltillisetkin. Entiset taistolaiset ja stalinistit ja heidän henkiset perillisensä voivat soluttautua joukkoon ja häivyttää jälkensä.

Vasemmistoliitto on kun uusnatsit. Sillä on yhtä vähän tekemistä kommunistien kanssa kuin uusnatseilla natsien kanssa. Uskokoon, ken haluaa.

Tässä on vanha Hesarin artikkeli, jossa väitetään, että taistolaiset vaikuttivat Vasemmistoliitossa, mistä seurasi puheenjohtajan ero.

"Siimekselle oli kummallista kyllä jonkinasteinen yllätys, että vasemmistoliitossa on kommunisteja ja taistolaisia. Omiensa epäonneksi Siimes huomasi vuosia liian myöhään olevansa väärässä porukassa.

Hän oli lopulta vain yksinäinen omiansa haukkuva ei-kommunistinen kukkanen, keulakuva tai jonkinlainen koriste kommunistien joukossa.

Siimes lähtee, mutta aatteeseen uskovat säilyvät. "

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000004379788.html

Ovatko Vasemmistoliiton piilotaistolaiset ne, joiden on erityisen vaikea kääntää takkiaan Nato-kysymyksessä, koska rakasta Neuvostoliittoa ei haluta hylätä, vaikka sitä ei enää olekaan.

Norma Batesin esiin nostamassa artikkelissa asia tiivistetään näin:

"Putinin Venäjä on lähinnä fasistinen ja imperialistinen roistovaltio, josta ei luulisi löytyvän vasemmistolle mitään puolustettavaa. Mutta joillekin vain löytyy."

[Norma Bates]

(Lainasin tosiaankin yleisesti Facessa näkyvillä olevaa tekstiä. Mutta kun vilkaisin sen ihmisen seinää, kenet lainaamani kirjoittaja mainitsee tekstissään, hänellä ei ollut nähdäkseni mitään julkisesti esillä. Tuli dilemma että osallistunko toisen ihmisen ajattelemattomuuteen/erheeseen, jos jätän nimiä näkyville. Face on välillä pirun kiusallinen sovellus.)

[Kopek]

(Lainasin tosiaankin yleisesti Facessa näkyvillä olevaa tekstiä. Mutta kun vilkaisin sen ihmisen seinää, kenet lainaamani kirjoittaja mainitsee tekstissään, hänellä ei ollut nähdäkseni mitään julkisesti esillä. Tuli dilemma että osallistunko toisen ihmisen ajattelemattomuuteen/erheeseen, jos jätän nimiä näkyville. Face on välillä pirun kiusallinen sovellus.)

Juttu lähtee rullaamaan, kun FB:n hakuruutuun kirjoittaa esimerkiksi seuraavan pätkän tekstiä.

"Eiköhän tämä ole melko selvä asia. Suomi ilmoittaa lähiaikoina halukkuutensa liittyä puolustusliitto NATOn jäseneksi."

[Melodious Oaf]

En näe mitään vikaa siinä, jos esimerkiksi vasemmistoliitto ei ota puolueena kantaa Nato-kysymykseen vaan jättää edustajille vapaat kädet äänestää oman harkintansa ja omatuntonsa mukaan.

Esimerkiksi Anna Kontula on hiljattain ilmoittanut, että hänen Nato-kantansa on "edelleen kielteinen". Hänen aihetta käsittelevä julkinen Facebook-päivityksensä on luettavissa Facebookista täällä.

Jos kirjoituksesta hakee jotakin soundbyte-tyyppistä lyhyttä sitaattia, tekstin lopetuskappale voisi olla olennainen:

Tunnistan, että asia on monimutkainen. Lopulta kukaan tiedä varmasti, mikä olisi viisas ratkaisu. Asiaa pystymme arvioimaan kunnolla vasta vuosien päästä, eikä välttämättä kiistatta sittenkään. Tämä ei tietenkään voi olla este päätöksen tekemiselle, koska politiikassa ollaan aina tekemisissä tulevaisuuden ja siten myös epävarmuuksien kanssa. Tämä on kuitenkin tärkeää tunnistaa, kun keskustelua käydään osittain kovin kiihtyneessä ilmapiirissä.

Muutoin en oikein osaa hänen tekstiään pätkiä, joten lainaan sen vielä alle kokonaisuudessaan, osin sen takia, ettei olisi pakko käydä nimenomaan Facebookista mitään lukemassa, jollei halua:

Kirjoitin muutama viikko sitten, että tarvitsen aikaa selvittääkseni, onko maailma muuttunut sillä tavoin, että Nato-kantaani pitäisi päivittää.

Olen päätynyt siihen, että ei ole.

Suhtaudun edelleen Suomen nato-jäsenyyteen kielteisesti. Oman määritelmänsä mukaan Nato on puolustuksellinen, sotilaallinen ja poliittinen liitto:

1.
Puolustusliittona Naton houkuttelevuus perustuu siihen, että kynnys hyökätä jäsenmaahan on korkea. Toisaalta, Nato-jäsenyys lisää todennäköisyyttä ajautua osaksi suurvaltapoliittisia konflikteja eli lisää potentiaalisesti meihin vihamielisesti suhtautuvien toimijoiden määrää. Tämä puolestaan lisäisi Suomen kiinnostavuutta esimerkiksi terrorismin ja kaikenlaisen kiusanteon kohteena. Lisäksi, mikäli konflikti kärjistyisi sodaksi, riski esim. ydisaseiden käytölle kasvaisi Naton myötä.

Edellä kuvatuista syistä en pidä lainkaan itsestäänselvyytenä, että Suomen kokonaisturvallisuus tämän ehkäisyvaikutuksen johdosta paranisi.

Naton turvatakuiden toteutuminen sotilaallisen hyökkäyksen oloissa on puhtaasti liittolaismaiden tilannearviosta kiinni, ei automaatio. Voisi käydä niin, että muut maat päättäisivät tukea Suomea hyvin samaan tapaan kuin nyt on tuettu Ukrainaa ilman jäsenyyttäkin. Ukrainaan kohdistueen avun jälkeen tällainen tuki eu-maalle vastaavassa tilanteessa on lähes itsestäänselvyys.

Vahvemman avun saamisen kannalta tähdellinen seikka on, että mikäli Suomi liittyisi Natoon ilman Ruotsia, meidät yhdistäisi Nato-maihin hyvin kapea maakaistale. Tämä maantieteellinen tosiasia korostaisi entisestään, että myös Natossa kukin maa vastaa lähtökohtaisesti itse puolustuksestaan.

2.
Sotilasliittona Nato tietysti on huono juttu, kuten kaikki muutkin sotilasliitot. Jäsenyydellään Suomi luopuisi vanhasta välittäjä-roolistaan ja antaisi äänensä maailmalle, jota määrittävät sotilasliitot - se on valtavasti resursseja syövän aseteollisuuden ja vastakkainasettelujen maailma. Tällaiselle diilille pitäisi löytyä painavammat syyt kuin kohta 1.

3.
Poliittisen Naton arviointi on kaikkein hankalinta, etenkin siksi, että politiikka perustuu arvoille, eikä Nato-maiden välillä ole mielestäni nähtävissä jaettua arvopohjaa.

Täysin huomiotta tätä ulottuvuutta ei voi kuitenkaan jättää, sillä merkittävä osa epävarmuuksista liittyy tähän: miten uusi Trumpin (tai jonkun kaltaisen) valtakausi vaikuttaisi? Kuka päättää, millainen tilanne määritellään aseelliseksi hyökkäykseksi jäsenvaltiota kohtaan yhteisössä, jonka yksi jäsen sotii toistuvasti omaa väehmmistöään vastaan? jne.

Naton jäsenkuntaan kuuluu valtioita, joista osassa käsitykset ihmisoikeuksista ja sodan oikeutuksesta eroavat huomattavasti suomalaisesta valtavirrasta (ja vielä radikaalimmin omista näkemyksistäni). Vähäpätöistä ei ole sekään, että Naton henkisenä johtajana toimiva Yhdysvallat on yksi näistä maista.

Edellä kuvatuin perustein olen sitä mieltä, että jäsenyys ei toisi niin painavaa hyötyä/turvaa, että se ajaisi ohi haitoista/riskeistä. 

Jos jäsenyyttä kuitenkin haetaan, se pitäisi tehdä yhdessä Ruotsin kanssa vuoden 2016 selonteossa ehdotetulla tavalla.

Jos Suomesta vastoin kantaani tulee jäsen (kuten nyt vaikuttaa), olisi sen ulkopolitiikassaan toimittava huomattavasti nykyistä tarmokkaammin ydinasekiellon ja kaikkien sotilasliittojen lopettamisen puolesta.

Tunnistan, että asia on monimutkainen. Lopulta kukaan tiedä varmasti, mikä olisi viisas ratkaisu. Asiaa pystymme arvioimaan kunnolla vasta vuosien päästä, eikä välttämättä kiistatta sittenkään. Tämä ei tietenkään voi olla este päätöksen tekemiselle, koska politiikassa ollaan aina tekemisissä tulevaisuuden ja siten myös epävarmuuksien kanssa. Tämä on kuitenkin tärkeää tunnistaa, kun keskustelua käydään osittain kovin kiihtyneessä ilmapiirissä.

[Xantippa]

Sama koskee monta muutakin asiaa. Miksi Halla-ahosta ei voisi puhua sillä perusteella, mitä hän tällä hetkellä tekee nostamatta vuodesta toiseen puheenaiheeksi hänen blogikirjoitustaan kesäkuussa 2008, josta hän sai sakot.

Tässä lienee se ongelma. Sinusta on ihan sama, puhutaanko asiasta, jonka henkilö itse on tehnyt 14 vuotta sitten, eikä siitä edelleenkään eri mieltä ole, vaiko asiasta, jonka joku muu on tehnyt 105 v tai 52 vuotta sitten, jolloin henkilöt, joista puhut, eivät olleet syntyneetkään.

Näinkö? Onko tämä sitä kuuluisaa symmetriaa, jota foorumilla harjoitetaan?

T: Xante

Muoksis:

Kun etpä se sinäkään poika paljon pyydä

Vanhoja syntejä on vaikea pestä pois. Ja vanhoja ajatuksia on vaikea pestä pois, vaikka ollaan muuttuvinaan.

Tänä päivänä ihmisten pitäisi pystyä pesemään pois vanhat synnit, jotka tehtiin 50-100 v sitten, kun sehän on ihan sama juttu kuin vastata omista teoistaan ja ajatuksistaan.

[Toope]

Kaikenkaikkiaan Eduskunnasta löytyy jo nyt selvä enemmistö NATO-jäsenyyden hakemiselle. Poliitt. oikeisto/keskusta lähes täysin, suuri osa demareista(?) ja vihreistäkin. Vain vasemmistoliitossa selkeää vastustusta, mutta osin ymmärrettävä historiasta. Enemmistö on jo, vaikka demareissa tulee hajontaa.
https://yle.fi/uutiset/3-12412709
- - -
Google on muuten surkea hakuohjelma tällaisille, kun tarjoaa 1-2 kk vanhoja uutisia ensiksi.