Nato ja -jäsenyys

[Toope]

Eihän Ahvenanmaa loinen ole, mutta riippuvainen...

Suomi voisi helposti linnoittaa Ahvenanmaan ulkosaaria estäen Venäjän "mahdollista" maihinnousua. On toki totta, ettei Venäjä siihen kykene, koska sen laivastoa ammuttaisiin jo sen poistuttua Kronstadtista...

Ahvenanmaan asenne kyllä ärsyttää. Eivät toki loisia ole...

[Aave]

Kroatian presidentillä ei ole valtaoikeúksia päättää koko asiasta (Seremoniallinen presidentti) - olen 110% varma, että Kroatian hallituksella ei ole mitään Suomen ja Ruotsin liittymistä vastaan. Kroatian nykyinen pääministeri ja presidentti ovat muutenkin todella huonoissa väleissä - räkkyävät siellä päivittäin milloin mistäkin.

[a4]

Myydään Ahvenanmaa Ruotsille.
Olisin valmis maksamaan isonkin summan.

[Juuli]

Minä kun olen vanha ja ruma niin rynnin sinne Oolantiin , otan vielä naapurin akan mukaan niin eiköhän häippäse niin svenska talande kuin venäläisetkin sen siunaamassa sekunnissa näkymättämiin.
Ei jää kuin kissa kaivolle pällistelemään.

juuli

[Hiha]

Ahvenanmaasta. Kartta ja aivot kertovat, että Suomella ei ole vara heittää aluetta susille. Muu Suomi tarvitsee yhteyksiä Eurooppaan yhtä paljon kuin Ahvenanmaa tarvitsee tuen lintukodolle. (Sydän voi myös tuntea myötätuntoa, vaikka sellaisille asioille onkin muotia haistattaa pitkä paska.)

Sata vuotta sitten Åland olisi mielellään palannut emämaan (Svea rike) yhteyteen. Silloin on silloin, nyt on nyt. Vuonna 2022 Finland on heidän paras diilinsä. Sverige ei heitä tahtoisi, itsehallinto olisi hankala paikka. Jos heille, miksi ei Gotland osv. osv.?

Keskustelussa esitetty huomautus siitä, että eikö Ahvenanmaan aseettoman ja puolueettoman statuksen pitäisi suojata sitä kaikilta sotatoimilta, on teoreettisesti 100 % oikea. Historia on osoittanut, että käytännössä suoja on 0 %. 1900-luvulla molemmissa kohdalle sattuneissa sodissa erityisasemaa ei kunnioitettu. Alkuvuodesta 1918 tilanne oli irvokkain. Saarilla oli yhä Venäjän armeijan osastoja, lisäksi Suomen sisällissodan kumpikin osapuoli, sekä punaiset että valkoiset, olivat lähettäneet omia joukkojaan, Ruotsi oli laittanut osaston suojelemaan (heidän terminsä) paikallisia asukkaita, ja painavana kirsikkana Saksa otti lopulta tilanteen hallintaansa. Yhtaikainen saldo oli viiden armeijan yhtaikainen läsnäolo. Rauhan ajan demilitarisointi takaa sodan ajan militarisoinnin?

Krimin 2014 jälkeen uhka Venäjän menestyksekkäästä pikaoperaatiosta saarten nappaamiseksi vaikutti suurelta. Vuoden 2022 räpiköinnin jälkeen, uhka ei ole poistunut, mutta se saattaa olla nykyisilläkin pelimerkeillä hallittavissa. Venäjä saattaa pystyä laittamaan paikalle maahanlaskujoukkoja (jos heitä on vielä hengissä), mutta laivaston suorittama maihinnousu ei onnistui (ainakaan ilman suuri tappioita), ja joukkojen huoltaminen ja tukeminen olisi tuhoontuomittu yritys.

Ahvenanmaan johtavien poliitikkojen lausunnot kotipaikkansa asioista ovat olleet monesti tyrmäävän typeriä: "Totta kai Suomen asia on suojella meitä. Tehköön sen jossakin muualla kuin täällä." Typeryys on yleisinhimillistä, siitä ei puutu mistään päin maailmaa esimerkkejä, asian huomaaminen ja ääneen sanominen on merkki terveestä vapaudesta ja demokratiasta. Tämä on normaalia ja todellisen keskustelun hedelmällinen lähtokohta.

P.S. Maakunnan syyllistäminen taloudesta on epäreilua. He ovat jonkin aikaa tahtoneet sen osan kohtaloaan omiin käsiinsä. Suomi haluaa kuitenkin yhä kierrättää verorahat Helsingin kautta. Ahvenanmaa on vauras alue, mutta talouspohja on luonnollisista syistä suht kapea, joten sen osalta itsenäinen kirjanpito on riskialtis hanke. Valmius siihen kertoo valmiudesta vastata asioista itse, ei hingusta toisten taskulle.

[Xantippa]

^

Ahvenanmaa, kuten kaikki muutkin, on näyttänyt löytävän maagisen sanaparin "kansainväliset sopimukset". Kun mielipiteitä kysellään, vastauksena tulee tämä sanapari, joka selittää ilmeisesti mm. sen, miksi Ahvenanmaan poliitikot eivät näe mitään syytä neuvotella tai keskustella suomalaisten kollegoidensa kanssa yhtikäs mistään. Nämä asiathan on jo kansainvälisesti sovittu.

Näin järkkymätön usko näihin sopimuksiin on kieltämättä aika hätkähdyttävä tänä päivämääränä.

Mitä tulee keskinäiseen nokitteluun talousasioissa, hämärästi muistelen Ahvenanmaan sotkeutuneen myös Vegasin tavoin jonkinsortin kasinotoimintaan, ts. heitä ei koskenutkaan muun maan veikkauslait ja sotkuahan siitä taisi seurata. Närkästyivät, kun asiaan puututtiin.

No, Suomen ja naton kohdalla olemme sitä mieltä, että maantieteelle ei mitään voi, mutta nähtävästi Ahvenanmaa katsoo sen olevan asia, joka voidaan kansainvälisesti sopia.

T: Xante

Muoksis: muutenkin tuntuu vähän omituiselta näin pasifistitaviksen kannalta ajatus, että Suomella olisi vain Ahvenanmaa puolustettavana. Pahimmassa tilanteessa kuvittelisin, että tuolla pitkällä rajallakin toimintaa olisi ja ilmatilassakin ja muualla rannikolla. Joten saattaisihan se olla, että unohtuu koko saarirypäs siinä hässäkässä, kun myöhäistähän sinne saattaa enää rämpiä siinä tilanteessa.

[Juuli]

 

Oliskohan liian hätäisesti toimittu tässä Natoon hinkuamisessa. Meillä puhuttiin aiemmin tästä mutta se hiipui kunnes Venäjä varoitti meitä liittymästä ja hyökkäsi Ukrainaan. Mutta me emme ole Ukraina ja me emme voi juosta soveltamassa kaikkia nykysotia omaan tilanteeseemme.
Silloin natoliittymä - asia ponkaisi pintaan suoranaisena natoriehana. Mitään muuta ei kuulla eikä nähdä. Unohtui koronat ja muut. Sinne on päästävä maksoi mitä maksoi.  Ja maksaa se. Noin 50 miljoonaa / vuosi.
Minä hamassa lapsuudessani muistelen kuulleeni sellaisestakin asiasta kuin rauhanneuvottelut. Kukaan muu ei ilmeisesti muista. Vieläpä luulen kuulleeni että voi etukäteen sopia että lopetetaan uhkailut puolin ja toisin ja lyödään ylävitoset. Ei enää irvistelyjä aidan raosta. Vaan unohtunut on tämä muinainen tapa jonnekin kivikaudelle missä käytiin vielä naapurin porukan luola ryöväämässä ihan sukkelaan. Meillä ei kai sentään naapuria syöty.
Nyt sanotaan että myöhästyttiin aikoinaan Natosta mutta nyt olisi voitu virvoitella tämä muinainen rauhantekotapa. Siinä väittömästi Ukrainan sodan alkaessa meillä sännättiin kaikenlaisiin ulkomaihin Naton ilosanomaa julistamaan vakkei vielä päästykään jäseneksi. Olisi ensin voitu ehdotella Venäjälle rauhaa vastaisuuden varalle. Olisi ainakin yritetty ja nähty miten käy.
Tästä ei kuitenkaan kukaan edes hoota henkäissyt. Nämä seuramatkat ilosanoman vientiin kavereita morjenstamaan ja halimaan  on yhtä tyhjän kanssa. Mistään ei saa turvatakuita ennenkuin olet jäsen. Ei uskota vaikka Nato sen ilmoittaa olevan mahdotonta saada ennen jäsenyyttä vaan pitää sännätä USAhan asti niitä itkemään. Tarjotaan jotakin diplomatiaa muttta sille Venäjä ainakin vinttaa huopatossulla.
Lisänä on se ettei näiden natomyönteisten politiikkojen vastaus ole millääänlailla sitova. Siis nykyisillä politiikkojemme turistimatkoilla.
Vaikka nyt itku silmässä halitaan ja luvataan kyllä -  vastausta Natoon pääsemiseksi ei mikään ole varmaa. Joku tai jotkut eivät ehkä haluakkaan rikkoa hyvä välejään Venäjälle kun on niin hyvät kauppasuhteet.
Ja yksikin- ei - joltain maalta estää meidän Natoon pääsyn. Esim. Espanja soutaa ja huopaa. Toisia ei kiinnosta kantaansa julistaa. Kroatia sanoi ei kun pitää ensin hyväksyä heidän maa jakojaan.
Yhtään ei ole kerrottu halaistua saati kokonaista sanaa siitä mitä Nato meiltä muuta kuin rahaa vaatii.  Pääseminenkin on hyvin epävarmaa vaikka haku sinne on ainakin nyt melkein varmaa. Mutta mitä enemmän mekkaloimme natohakemustamme sitä enemmän Venäjä suuttuu ja hankaloittaa elämäämme. Ja kun sen viimein lähetämme ei Venäjä sitä purematta niele. Suorastaan raivostuu.
Se ainakin on varmaa. Eikä Venäjä ole niin heikko mitä meille uskotellaan.
No, itketään sitten.
.

[-:)lauri]

Ahvenanmaan militarisoiminen on samanlainen kysymys kuin jalkaväkimiinat. Nykyaikainen teknologia ajanut jo kyseisen ensimmäisen maailmansodan teknologian ohi.

[ROOSTER]

Ensin oli vain puheväli, sitten otettiin lankaliittymä naapurin keskukseen josta yhdistettiin jos hyväksyttäväksi katsottiin. Nämä keskusvälitteiset havaittiin huonoiksi ja pyrittiin kehittymään. Yhteydet entiseen keskukseen ovat menneet huonoon kuntoon koska paljon häiriöitä, siksi otammekin käyttöön NATOliittymän. Toivottavasti se pelaa hyvin.

[Laika]

Minä hamassa lapsuudessani muistelen kuulleeni sellaisestakin asiasta kuin rauhanneuvottelut. Kukaan muu ei ilmeisesti muista. Vieläpä luulen kuulleeni että voi etukäteen sopia että lopetetaan uhkailut puolin ja toisin ja lyödään ylävitoset. Ei enää irvistelyjä aidan raosta. Vaan unohtunut on tämä muinainen tapa jonnekin kivikaudelle missä käytiin vielä naapurin porukan kota ryöväämässä ihan sukkelaan. Meillä ei kai sentään naapuria syöty.

Sitten olet tosiaan eri aikakauden lapsi. Muistaakseni kukaan näistä nillittäjistä ei huudellut 'sääntöperusteisen järjestyksen' perään, kun Yhdysvallat yksi kerrallaan irtisanoutui kaikista ydinsulkusopimuksista yksipuolisesti, jotka se oli kylmän sodan aikana allekirjoittanut. Nyt Washington syyttää muita sääntöjen rikkomisesta, joita maa itse ei ole vuosikymmeniin enää noudattanut. En kyllästy toistamaan: perverssin huipentuma oli Condoleezza Rize, joka oli kaivettu jostain ylös tuomitsemaan laittomat hyökkäyssodat. Condoleezza Rize! Nainen, jonka pitäisi olla kansainvälisen sotarikostuomioistuimen edessä, jos Yhdysvallat olisi koskaan sitoutunut sen toimivaltaan. Mikä se sääntöperusteinen järjestys siis on?

Jack Matlock, eläköitynyt pitkän linjan diplomaatti valitteli juuri samaa kuin sinä: ei osata enää diplomatiaa, ei edes ymmärretä, mitä se tarkoittaa. Historian tuntemus on äärettömän ohutta, vastapuolta kieltäydytään moralistisista syistä kuuntelemasta kokonaan. Sen sijasta meille esitetään korvikkeena, että 'neuvottelut' tarkoittavat vastapuolen kaikkien intressien ja vaatimusten sivuuttamista, siis neuvottelemista asein. Lopuksi päivitellään, miksei vastapuoli tule neuvottelupöytään ja miksi se laittaa hanttiin sääntöperusteiselle järjestykselle asein.

En näe nopeaa tietää ulos tästä kriisistä niin kauan, kuin tuollainen hybris on vallitseva mentaliteetti lännessä. Esitämme muka humanitaarista yhteisöä, kun todellisuudessa toimitamme aseita sotatoimialueelle ja toivomme muiden tekevän likaisen työn puolestamme -aivan kuten tehtiin Afghanistanissa. Eikä kukaan huutele afghanistanilaisten perään, vaikka sieltä vasta lähdettiin muutama kuukausi sitten! Sinne jätettiin kuin lehmä paskansa, ja lähdettiin seuraavaan seikkailuun. Washingtonissa ei edes vastata venäläisten diplomaattien yhteydenottoihin, ei olla kuulemma vastattu helmikuun jälkeen. On mukavampaa kiukutella ja moralisoida muita, kun hinnan siitä maksaa joku muu.

Yhtään ei ole kerrottu halaistua saati kokonaista sanaa siitä mitä Nato meiltä muuta kuin rahaa vaatii.

Venäläisten reaktiot eivät minua pelota. Oikeastaan en ole pitänyt sitä kovinkaan vaikuttavana argumenttina puoleen tai toiseen, minkä vuoksi nimenomaan koenkin meidän myyvän itsellemme hyödyllisen ulkopoliittisen asemamme halvalla. Ja minkä takia? Koska meillä ei ymmärretä mitään geopolitiikasta ja siihen liittyvästä juonittelusta. Ulkopoliittinen ajattelumme perustuu sekoitukseen infantiilia moralismia ja vanhanaikaista neuvostopelkoa, joista ilmeisesti ensimmäinen on nuorempien polvien ja jälkimmäinen vanhempien polvien korostunein piirre.

[Karikko]

^

Luultavasti "öljyllä" on voiteleva vaikutus ydinsopimuksienkin ohessa.

Vanhat jutut voidaan jättää pois ohjelmasta, jos muita edellytyksiä löytyy.
Pakotteita valikoivasti, mutta ei ilman sopimuksia..
>>>

Kiistakapulaksi on jäänyt lopulta Iranin vaatimus, että Yhdysvallat poistaa Iranin islamilaisen vallankumouskaartin (IRGC) ulkomaisten terroristijärjestöjen listalta.

Yhdysvaltojen edellinen presidentti Trump lisäsi vallankumouskaartin listalle vuonna 2019. Vuonna 2020 Yhdysvallat teki Trumpin johdolla Irakin Bagdadiin ohjusiskun, jossa kuoli vallankumouskaartin Quds-erikoisjoukkojen vaikutusvaltainen komentaja Qassim Suleimani.

Yhdysvaltalaislehti Foreign Policyn mukaan(siirryt toiseen palveluun) Yhdysvallat on harkinnut vallankumouskaartin poistamista listalta, joskin se jäisi pakotteiden alaiseksi. Ajatus herättää kuitenkin merkittävää vastustusta niin Washingtonissa kuin Yhdysvaltojen liittolaismaissa Israelissa ja Persianlahden maissa.

Lisäksi Iran on vaatinut Yhdysvalloilta takuita siitä, ettei se mitätöi sopimusta uudelleen, mikäli republikaanipuolue astuu valtaan seuraavissa presidentinvaaleissa

[MrKAT]

Tässä on pitkähkö lista argumentteja Nato-jäsenyyttä vastaan  Vasemmisto nuorten pj:ltä:

Pinja Vuorinen @pinjavuorinen
Natosta, vielä kerran: Suomen jäsenyys sotilasliitossa näyttää jatkuvasti todennäköisemmältä, ja myös moni vasemmistoliittolainen on kääntynyt kannattamaan sitä. Itse en vieläkään kannata jäsenyyttä, ja näen tarpeelliseksi käydä vielä kerran läpi, miksi. Seuraa pitkä ketju. ....
- https://twitter.com/pinjavuorinen/status/1519598209215119360

Jos oikein käsitin niin hän kuitenkin kannattaa pienempiä sotilasliittoja: Pohjoismaiden kesken tai EU-maiden.
Hän vastustaa suurvallan ympärille muodostettuun (ydinaseelliseen) sotilasliittoon liittymistä.

JK. Ristiriitaista: EU ja yksin Ranskakin voidaan luokitella suurvallaksi joilla on ydinase. Hmm... eikö niihin liittymistä Pinjan pitänyt vastustaa?

[Norma Bates]

Jaaha. Natolta ei saa hakea tukea, koska tulisi väärin tuetuksi, koska suurvalta ja ydinaseet.

[MrKAT]

Ja koska kansa ei ole kuunnellut Pinjaa, niin nyt
Suomessa NATOn kannatus on peräti jo 65%, vastustajia vain 13%. HS-gallup.

JK. Tää on vähän populistista piruilua... mutta kun tuo Pinja on armeijan käynyt reservin upseeri! Jos vaikka persut miettii että armeija kouluttaa sotilasasiantuntijaksi niin heidän pitäisi kuunnella Pinjaa, eikä armeijaa käymättömiä maallikoita (Halla-ahoa ja Purraa).

[Karikko]

Jaaha. Natolta ei saa hakea tukea, koska tulisi väärin tuetuksi, koska suurvalta ja ydinaseet.

>>>

Asiassa voi olla kaksi puolta, toinen puoli ja toinen puoli- kumpi lienee parempi--ehkä suomalaiset ja ruotsalaiset "tietävät, tai sitten ei..

>>>

Siinä on selvä kontrasti. Suomessa pääministeri Marin sanoo, että pääsemme ydinasesateenvarjon alle. Ruotsissa sen sijaan nähdään ongelmana, että pääsemme ydinasesateenvarjon alle, hän puntaro

Sen sijaan Suomessa sosialidemokraattinen pääministeri Sanna Marin pitää Naton ydinasesateenvarjoa painavana argumenttina liittyä puolustusliittoon.

"Ruotsin tuominen Naton 'ydinasesateenvarjon' alle olisi kuin pukisi yllensä maailmanlaajuisen itsemurhaliivin", Nato-jäsenyyttä vastustava Schori kirjoittaa

Nato-vastaisuus on kummunnut Ruotsissa kansallisista myyteistä.

Dalsjö kuvailee ajattelua siten, että ruotsalaisten ei tarvitse olla mukana liitossa eikä luvata auttaa muita, koska he eivät itse tulisi tarvitsemaan apua.

– Ja jos tarvitsisimme apua, amerikkalaiset tulisivat meitä auttamaan, hän tuumaa hirtehisesti.[/i]