Nato ja -jäsenyys

[kertsi]

Vanha juttu jo, mutta vasta nyt osui silmiini. Teemu Keskisarjan tekemä "näytelmä":
Teemu Keskisarjan kolumni: Äiti Venäjä ja Isukki Nato (Ilta-Sanomat 19.4.2022)
Nato-hakemus saattaa synnyttää irvokkaan näytelmän, kirjoittaa Ilta-Sanomien kolumnisti Teemu Keskisarja.

...
Äiti Venäjä: Veit sananpuolikkaan suustani. Voimaan astuu heti hyökkäystakuu.

Suomi-neito: Turha yrittää informaatiovai...

Äiti Venäjä: Tässä teille informaatio, josta vaikuttukaa. Jos Nato laajenee vaaksankaan verran, jysähtää tosi isosti.

ISUKKI NATO pyyhkii piirakanmurusia suupielestään.

– Rautaa riittää rajalle meiltä enemmän kuin sinulta romurautaa Ukrainaan.

Äiti Venäjä lorauttaa teekuppiinsa vodkaa.

– Ei tee tiukkaakaan denatofoiminen. Kivenheiton päästä kun pommitan, Helsinkiin ei jää kiveä kiven päälle.
...

[MrKAT]

Suomen Nato-tuuria on Venäjän ryssimisen lisäksi ehkä ajallisesti myös se että Persujen kamut, äärioikeisto (Front National Ranskassa, Lega Nord Italiassa, AfD Saksassa)  EU:ssa, Trump USA:ssa ja Nigel Farage* UK:ssa eivät ole vallan kahvassa just nyt.

*Tänään näin uutisen että Nigel Farage vastustaa Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä.

Ja amerikoissa äärioikeiston trumpisti Ann Coulter on myös selvästi haluton ottamaan Suomen Natoon.
(Tässä sotahistorioitsijamme kyllä jauhottaa Annin ja somepaistaa äärioikeistorasvassansa. )

[Norma Bates]

Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.

[MrKAT]

Suomen Nato-tuuria on Venäjän ryssimisen lisäksi ehkä ajallisesti myös se että Persujen kamut, äärioikeisto (Front National Ranskassa, Lega Nord Italiassa, AfD Saksassa)  EU:ssa, Trump USA:ssa ja Nigel Farage* UK:ssa eivät ole vallan kahvassa just nyt.

*Tänään näin uutisen että Nigel Farage vastustaa Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyyttä.

Ja amerikoissa äärioikeiston trumpisti Ann Coulter on myös selvästi haluton ottamaan Suomen Natoon.
(Tässä sotahistorioitsijamme kyllä jauhottaa Annin ja somepaistaa äärioikeistorasvassansa. )
(..kuva..)

Ei tässä kaikki, myös Suomen poliittinen äärioikeisto. Näin jos prof. Janne Saarikiveä on uskominen...
https://areena.yle.fi/1-62567380  (kohdasta 5:45-)
... niin vielä 2 kk sitten, Ukrainan sodan jo alettua, PS:n MEPit Huhtasaari ja Hakkarainen selvästi liputtivat NATOA vastaan(!?!).

[Hayabusa]

Tuli mieleen, että vauhdittaakseen Nato-jäsenyyttä Suomen olisi syytä pikinmiten liittyä muiden Nato-maiden joukkoon ja tunnustaa armenialaisten kansanmurha.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Armenialaisten_kansanmurha#Kansanmurhan_tunnustaneet_maat

Ja jos kansanedustajat keskittyvät näppäilemään kiveksiään, niin eiköhän tähän saada vauhtia kansalaisaloitteella.

[Laika]

Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.

[Xantippa]

Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.

No tämähän se juuri on itseäni mietityttänytkin nato-kysymyksessä. Että kaikki haluaa kuulua puolustusliittoon, mutta tietenkään ei sotia. Joten miten todennäköisesti se puolustus sitten järjestyy, kun olisi sodittava, vaikka ei tahdo ja saa itsenäisesti päättää, sotiiko?

T: Xante

[Norma Bates]

Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.

No tämähän se juuri on itseäni mietityttänytkin nato-kysymyksessä. Että kaikki haluaa kuulua puolustusliittoon, mutta tietenkään ei sotia. Joten miten todennäköisesti se puolustus sitten järjestyy, kun olisi sodittava, vaikka ei tahdo ja saa itsenäisesti päättää, sotiiko?

T: Xante

Suomen kannalta kaiketi kyse on pelotevaikutuksesta, siis kauhun tasapainon säilyttämisestä. Kukaan ei halua minnekään sotimaan, mutta toiveena on ettei sotaa sytykään, koska Nato suojaa. Voihan siinä olla ripaus taikauskoakin mukana, tyyliin että "sitten ei ainakaan satu mitään kun otan nyt tämän vakuutuksen".

[Karikko]

Hähä.

Perin omituiseksi alkaa kyllä mennä kun Nato-vastaiset natkuttavat että suomalaiset heitetään ties minne sotimaan Naton sotia, ja nyt sitten Natossa jo olevat ruikuttavat että heikäläisiä heitettäisiin Suomeen sotimaan Suomen sotia.

Mitäs järkeä tämmöisessä olisi että vaihdetaan porukkaa päittäin. Kai nyt paikalliset tuntevat paremmin omat ympäristönsä.

No tämähän se juuri on itseäni mietityttänytkin nato-kysymyksessä. Että kaikki haluaa kuulua puolustusliittoon, mutta tietenkään ei sotia. Joten miten todennäköisesti se puolustus sitten järjestyy, kun olisi sodittava, vaikka ei tahdo ja saa itsenäisesti päättää, sotiiko?

T: Xante

Suomen kannalta kaiketi kyse on pelotevaikutuksesta, siis kauhun tasapainon säilyttämisestä. Kukaan ei halua minnekään sotimaan, mutta toiveena on ettei sotaa sytykään, koska Nato suojaa. Voihan siinä olla ripaus taikauskoakin mukana, tyyliin että "sitten ei ainakaan satu mitään kun otan nyt tämän vakuutuksen".

Jospa siellä "vakuutuksessa lukee pienellä kirjoitettuna- ei koske mahdollista sotaa venäjän kanssa, eikä ydinaseilla tapahtuvaa konfliktia..

[-:)lauri]

Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.

No nyt sinulla olisi oiva tilaisuus kouluttaa tällaista minun kaltaistani typerystä asiassa. Minä nimittäin ymmärsin vasemmistonuorten ymmärtävän demokratian suoran demokratian synonyymiksi kun kerran kritisoivat kansanedustajien tekemää äänestyspäätöstä demokratian vastaiseksi. Vähän samalla tavalla kuin persut kritisoivat vihapuheen kriminalisointia sananvapauden vastaiseksi. Ymmärtääkseni molemmissa tapauksissa, niin demokratiasta kuin sananvapaudesta löytyy useampaa eri lajia, joiden toimintalogiikka poikkeavat toisistaan, joista demokratian kohdalla löytyy ainakin siis suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ja sananvapauden kohdalla rajoittamaton sananvapaus ja sitten esimerkiksi sikaanikiellon rajoittama sananvapaus.

[Laika]

Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.

No nyt sinulla olisi oiva tilaisuus kouluttaa tällaista minun kaltaistani typerystä asiassa. Minä nimittäin ymmärsin vasemmistonuorten ymmärtävän demokratian suoran demokratian synonyymiksi kun kerran kritisoivat kansanedustajien tekemää äänestyspäätöstä demokratian vastaiseksi. Vähän samalla tavalla kuin persut kritisoivat vihapuheen kriminalisointia sananvapauden vastaiseksi. Ymmärtääkseni molemmissa tapauksissa, niin demokratiasta kuin sananvapaudesta löytyy useampaa eri lajia, joiden toimintalogiikka poikkeavat toisistaan, joista demokratian kohdalla löytyy ainakin siis suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ja sananvapauden kohdalla rajoittamaton sananvapaus ja sitten esimerkiksi sikaanikiellon rajoittama sananvapaus.

Missään kohdin en kyseenalaistanut tällaista erottelua, joka tehdään suoran ja parlamentaarisen demokratian välillä. Minä vain annoin lisämääreitä toimivalle demokratialle, kuten keskustelu, tiedon molemminpuolinen jakaminen ja kansalaisten riittävä ymmärrys asioista.

Tietysti jos toimimaton demokratia kelpaa tässä asiassa yhtä hyvin kuin toimivakin, niin noilla lisämääreillä ei ole väliä. Kiinnitinpähän huomiota siihen mielestäni ilmeiseen tosiseikkaan, kuinka NATO-päätös on juntattu läpi kiireisessä aikataulussa Yleisen Mielipiteen (tm) siivittämänä. Minulla on sitä paitsi tiedotusvälineissä levinneen poliittisen narratiivin perusteella hyviä syitä uskoa, että ihmiset Suomessa eivät ole täysin ymmärtäneet taustatekijöitä, joihin heidän voimakas reaktionsa on perustunut.

Sitä, syntyvätkö hyvät poliittiset päätökset kiireessä junttaamalla vai hitaammin pohdittuina, saa kukin arvioida itse. Tässä tapauksessa ilmeisesti jälkikäteen.

[Aave]

Kyllä Venäjän ja Kiinan uusiksi sanelema sääntöpohjaisuus aina Yhdysvaltain ja EU:n sääntöpohjaisuuden voittaa. Vai mitä, Laika?!

[Norma Bates]

Tärkeintähän on että on monta napaa. Ei ole kaunista jos on vaan yksi napa. Sillähän ei sitten olekaan merkitystä että useampi napa samassa kropassa alkaa heti taistelemaan keskenään, ja riivaa koko ruumiin.

(Jeesuksen Salaiset Paperit, kanavoinut Aku Ankka)

[-:)lauri]

Sinun ei toki tarvitse tykätä edustuksellisen demokratian laadunvarmistusmenetelmistä, mutta ei sitä voi silti syyttää demokratian puutteesta tässä kysymyksessä. Tämä on se laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Kyllä sitä voi syyttää demokratian puutteesta, ja nimenomaan tässä kysymyksessä, ja ei se ole laatutaso, mitä edustuksellinen demokratia tarjoaa kaikissa poliittisissa kysymyksissä.

Ei voi ja kyllä on.

E. Ainakaan sinun ad hominemisi eivät niiden kyseenalaistamiseksi riitä.

Mikähän sellaiseksi kriteeriksi riittäisi? Anna kun ehdotan: perustelemattomien väitteiden kumoaminen ei vaadi todisteita. Kas! Heittojesi kumoaminen ei vaatinut minulta siis mitään.

No nyt sinulla olisi oiva tilaisuus kouluttaa tällaista minun kaltaistani typerystä asiassa. Minä nimittäin ymmärsin vasemmistonuorten ymmärtävän demokratian suoran demokratian synonyymiksi kun kerran kritisoivat kansanedustajien tekemää äänestyspäätöstä demokratian vastaiseksi. Vähän samalla tavalla kuin persut kritisoivat vihapuheen kriminalisointia sananvapauden vastaiseksi. Ymmärtääkseni molemmissa tapauksissa, niin demokratiasta kuin sananvapaudesta löytyy useampaa eri lajia, joiden toimintalogiikka poikkeavat toisistaan, joista demokratian kohdalla löytyy ainakin siis suora demokratia ja edustuksellinen demokratia ja sananvapauden kohdalla rajoittamaton sananvapaus ja sitten esimerkiksi sikaanikiellon rajoittama sananvapaus.

Missään kohdin en kyseenalaistanut tällaista erottelua, joka tehdään suoran ja parlamentaarisen demokratian välillä. Minä vain annoin lisämääreitä toimivalle demokratialle, kuten keskustelu, tiedon molemminpuolinen jakaminen ja kansalaisten riittävä ymmärrys asioista.

Tietysti jos toimimaton demokratia kelpaa tässä asiassa yhtä hyvin kuin toimivakin, niin noilla lisämääreillä ei ole väliä. Kiinnitinpähän huomiota siihen mielestäni ilmeiseen tosiseikkaan, kuinka NATO-päätös on juntattu läpi kiireisessä aikataulussa Yleisen Mielipiteen (tm) siivittämänä. Minulla on sitä paitsi tiedotusvälineissä levinneen poliittisen narratiivin perusteella hyviä syitä uskoa, että ihmiset Suomessa eivät ole täysin ymmärtäneet taustatekijöitä, joihin heidän voimakas reaktionsa on perustunut.

Sitä, syntyvätkö hyvät poliittiset päätökset kiireessä junttaamalla vai hitaammin pohdittuina, saa kukin arvioida itse. Tässä tapauksessa ilmeisesti jälkikäteen.

Juurihan sinä sen edellä kyseenalaistit, mutta hyvä että olet vihdoin kanssani samaa mieltä, että vasurinuoret eivät ymmärrä demokratiaa sen enempää kuin persut sananvapautta.

On aivan sama, onko äänestyspäätös oikea, väärä, liian nopea, liian hidas tai sopiva, mutta niin kauan kuin äänioikeutetut kansanedustajat ovat saaneet äänestää siitä, siitä ei puutu tippaakaan demokratiaa eikä se ole tippaakaan demokratian vastainen. Jos vasurinuoret olisivat olleet yhteiskuntaopin tunnilla, he eivät kritisoisi päätöstä demokratian puutteesta tai sen vastaiseksi. Toinen vaihtoehto on se, että vasurinuoret tiesivät, ettei päätöksessä ollut mitään demokratian vastaista, mutta valehtelivat. Siinä on sinulla nyt vaihtoehdot, joista valita, olivatko vasurinuoret haistelemassa liimaa yhteiskuntaopin tuntien aikana vai valehtelivatko he?

E. ja mitä tulee demokratian laatuun, niin aina löytyy joku, jonka mielestä laatu puuttuu edustuksellisen demokratian äänestyspäätöksistä. On olemassa munkinlaisia tapoja tehdä päätöksiä, jotka ovat jossain päätöksissä laadukkaampia kuin edustuksellinen demokratia, mutta yleensä ne ovat toissa asioissa taas huonompia. Olisi hyvä ymmärtää jo nuorella iällä, että demokratia ei tuota täydellistä jälkeä koskaan reaalimaailmassa, ja olla vetämättä ranteitaan tämän vuoksi auki ja ymmärtää, mikä on edustuksellisen demokratian normaali laatu.

Voi kritisoida sitä, että kansanedustajat ovat idiootteja kun eivät onnistuneet tuottamaan riittävän "laadukkaita" äänestyspäätöksiä Natokysymyksissä, mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä sen kassa, kelpaako tehty päätös laadullisesti demokratiaksi.

[Aave]

Ruotsi lakkautti Turkkia koskeneen asevientikiellon.

Turkin kohdalla kyse on silti enemmän Yhdysvalloista, kuin Ruotsista ja Suomesta. Ennakoin oikein, että Turkki käyttää Nato-jäsenyyttämme päästäkseen takaisin F-35-ohjelmaan. Pöydällä on sekin, että Turkki aloittaa Syyriassa suuroperaation kurdeja vastaan. Yhdysvallat varoitti julkisesti Turkkia aloittamasta sitä, mutta se voi olla pelkkää teatteria. Trump veti aiemmin maton Syyrian kurdien jalkojen alta ja saa nähdä, millaiseksi tilanne siellä nyt näiden jäsenyysneuvottelujen osalta sitten muodostuu. Turkille on pakko toteuttaa jotain myönnytyksiä, mutta kurdien kustannuksella en soisi sitä tapahtuvan.