Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Paska reissu, mutta tulipa tehtyä - Afganistanin sota

Aloittaja Muisto Keijo Kullervo, toukokuu 27, 2021, 09:34:03

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Muisto Keijo Kullervo

Afganistanin sota ja ja mitä siitä on hyötynyt länsimaiden koalitio?

Ei mitään...

Sodittu turhaan - mikään ei ole muuttunut.
Pitäisi olla selvää, että ihmistä ei pakolla muuteta, vaan vapaaehtoisella hyvyydellä.

Yleensä ns. sotiminen on suoraan sanottuna perseestä. Kaikki muut keinot olisi käytettävissä ja ainakin jättää sotimatta.

Pitäisi takoa miekat auroiksi ja ainoastaan sanan miekkaa käytettävä poliittisen vastustajan hyödyntämiseksi omiin tarpeisiin.
Tätä mieltä...

Muisto Keijo Kullervo

"Tie, Totuus ja Elämä."
  60x60x60 =216000

Kopek

Ei kannettu vesi kaivossa pysy, kuuluu vanha sanonta. Mutta joskus se voi pysyäkin - vai voiko?

Demokratiaan pakottaminen panssarivaunuilla ja pommikoneilla onnistuu tai ei onnistu sen mukaan, millaiseen yhteiskuntaan demokratiaa ollaan juurruttamassa. Saksan länsiosan muuttaminen demokraattiseksi valtioksi natsikauden jälkeen onnistui, koska saksalaisten henkinen ja kulttuurillinen taso oli riittävän korkea ja oikeanlainen omaksumaan uuden järjestelmän. Kuuluihan Saksa sentään niin sanottuihin länsimaihin. Mutta paljon räjäytyksiä ja dollareita tarvittiin, ennen kuin voitiin aloittaa pohjan valaminen demokraattiselle yhteiskunnalle. Vierestä seurannut Itä-Saksa hyppäsi myöhemmin kelkkaan eikä kaatanut sitä.

Japanissa siirtyminen demokraattiseen järjestelmään onnistui keisarin käskyllä, koska japanilaiset olivat tottuneet tekemään, mitä keisari käskee. Länsimaisten asioiden jäljitteleminen oli heille jo muutenkin tuttua, joten järjestelmän kopioiminen meni siinä missä teollisuudenkin.

Vaikeampia tapauksia ovat olleet sellaiset maat, joissa ei ole valmiutta eikä kypsyyttä hallita maata demokraattisten instituutioiden kautta. Jonkinlainen huonosti toimiva kopio voidaan näihinkin maihin pystyttää, mutta siinä missä länsimaissa lasketaan vaalien jälkeen ääniä, näissä toisissa maissa lasketaan ruumiita. 

Poliittinen islam ei oikein tule toimeen demokraattisten periaatteiden kanssa, koska oppiin kuuluu, että Allah päättää, uskonoppineet ratkaisevat ja Sharia-lain mukaan eletään. Se, että kansa saisi vaaleissa päättää asioista vaikka ihan itsensä Allahin tahdon vastaisesti, ei vain käy. Demokratia on siis uskonnollisissa kahleissa, jos sitä ylipäätään voi edes olla. Islamilainen valtio on luonteeltaan diktatuuri.

Afganistanissa demokratian jarruna ovat monet asiat kuten vanhakantainen uskonto ja naisia alistava kulttuuri ja kansalaisten alhainen koulutustaso. Suuri väestönkasvu takaa sen, että olosuhteet säilyvät levottomina.

a4

#2
^
Islamilaisessa valtiossa islam on valtion uskonto. Muslimimaassa taas enemmistö on muslimeja.
Suomi vertautuu tässä virallisesti muslimimaihin mutta käytännössä islamilaisiin valtioihin, kuten Afganistaniin, Pakistaniin ja Iraniin.
On vain ajan kysymys koska islamilaisissa valtioissa saadaan aikaan uskonnollinen reformi ja vanhoillisista islamilaisista maista voi tulla Suomen kaltaisia moderneja enemmän tai vähemmän valtionuskonnollisia korkean elintason maita.
Maan modernisoituminen voimistaa samalla myös sekularismia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto#Kirkon_ja_valtion_suhde_Suomessa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_valtio
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonpuhdistus
https://en.wikipedia.org/wiki/Secularism#Secular_society
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sekularismi

Suomi antoi samalla tukensa myös valtionuskontoa ylläpitäville islamilaisille maille:
Suomi sai tahtonsa läpi kirkon ja valtion suhteesta Euroopan neuvoston raporttiin. Suomen EN-valtuuskunnan näkemys siitä, että valtiot saavat itse päättää kirkkojen asemasta, päätyi EN:n parlamentaarisen yleiskokouksen loppuasiakirjaan. Alun perin raportissa suositeltiin valtion ja kirkon erottamista toisistaan kaikissa jäsenvaltioissa.
https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074211254/Suomi+sai+tahtonsa+lapi+valtionkirkosta

Monien islamilaisten maiden lainsäädäntö pohjautuu muilta osin länsimaiseen esimerkkiin. 1900-luvun alkupuolella niissä vallitsi sekulaarin modernismin aatesuuntaus, jossa uskonto pyrittiin rajaamaan ihmisten yksityiselämään. Tämä johti monissa maissa islamilaisen lain merkityksen vähenemiseen. Islamin ideologisen merkityksen kasvettua 1980-luvulta lähtien on islamilaisen lain asemaa muslimimaissa ryhdytty pohtimaan uudelleen. Erityisesti islamistiset ryhmät ovat vaatineet sen uudelleen käyttöön ottamista ja laajempaa soveltamista yhteiskunnissa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Šaria#Šaria_nykypäivänä

Kopek

On olemassa muslimienemmistöisiä maita, jotka eivät ole yhtä tiukasti uskonnon kahlitsemia kuin esimerkiksi Iran. Malesia ja Indonesia esimerkiksi.

Herää kysymys, onko islam kehityksen ja elintason jarru, jos se nostetaan liian merkittävään asemaan yhtyeiskunnassa ja ihmisten elämässä. Menestyisikö islamilainen maa paremmin, jos siellä olisi jokin muu uskonto. Onhan esimerkiksi sanottu, että katoliset maat ovat köyhempia kuin protestanttiset maat siksi, että jälkimmäisissä vallitsee protestanttinen etiikka.

Miksi muslimivähemmistöä sorretaan Kiinassa ja Myanmarissa. Siksikö, että he ovat muslimeja, vai siksi, että he ovat (uskonnollisista rajoitteistaan johtuen) huonommin menestyviä kuin muihin uskontokuntiin tai uskonnottomiin kuuluvat.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Protestanttinen_etiikka_ja_kapitalismin_henki

Amore

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 27, 2021, 13:46:44
On olemassa muslimienemmistöisiä maita, jotka eivät ole yhtä tiukasti uskonnon kahlitsemia kuin esimerkiksi Iran. Malesia ja Indonesia esimerkiksi.

Herää kysymys, onko islam kehityksen ja elintason jarru, jos se nostetaan liian merkittävään asemaan yhtyeiskunnassa ja ihmisten elämässä.

Islam ei ole elintason jarru, mistä esimerkkeinä voidaan pitää Saudi-Arabiaa ja Dubaita. Liiallinen vauraus on usein henkisen kehityksen jarru. Kehitys ja elintaso eivät automaattisesti kulje käsi kädessä. Vauraus laiskistaa ja addiktoi hamuamaan turhia luxusesineitä. Kulttuurisen pääoman hankkiminen - esim. koulutus - on vaivalloista ja se vaikuttaa helposti turhalta, jos ei ole tarvetta turvata oma toimeentulo ponnistelemalla itse.

Vaurautta käsittelevä dokumentti on katsottavissa Yle Areenassa vielä 12 pv.
https://areena.yle.fi/1-4469221
All you need is Love

Hayabusa

Näin intersektionalistina sanon, että minkä tahansa ison asian, vaikkapa elintason, selittäminen yhdellä tekijällä menee pahasti metsään. Pitää yhdistää lukemattomat tekijät yhteen ennen kuin ollaan edes jäljillä. Ja lopuksi lisätään hyppysellinen rouva Fortunaa, eli onnea.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Hayabusa

Palataksemme otsikkoon, niin konkreettisin "hyöty" Afganistanin edes osittaisesta rauhoittamisesta on maailman heroiinituotannon vakauden turvaaminen. 80-90% maailman heroiinista valmistetaan afganistanilaisesta oopiumista. Antakaa kaikkien unikoiden kukkia!
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Amore - toukokuu 27, 2021, 23:06:44
Islam ei ole elintason jarru, mistä esimerkkeinä voidaan pitää Saudi-Arabiaa ja Dubaita.

Ehkä näitä maita pitäisi verrata ei-islamilaisiin maihin, joissa olisi yhtä isot öljyvarat ja sama määrä ihmisiä jakamassa hyvinvoinnin. Jos elintasoksi katsotaan bruttokansantuotteen ja luksustavaratalojen määrän lisäksi naisten asema ja koulutustaso sekä sananvapaus, poliittiset oikeudet ja tasa-arvo, Saudi-Arabian sijoitus elintason asteikolla putoaa. Maassahan on suuri määrä kansalaisuudettomia siirtotyöläisiä, jotke tekevät hommat, kun herraväki shoppailee.

Mitä olisivat Saudi-Arabia ja Dubai ilman öljyä? Jemenin kaltaisia takapajuloitako?

Lainaus käyttäjältä: Amore - toukokuu 27, 2021, 23:06:44
Liiallinen vauraus on usein henkisen kehityksen jarru. Kehitys ja elintaso eivät automaattisesti kulje käsi kädessä. Vauraus laiskistaa ja addiktoi hamuamaan turhia luxusesineitä. Kulttuurisen pääoman hankkiminen - esim. koulutus - on vaivalloista ja se vaikuttaa helposti turhalta, jos ei ole tarvetta turvata oma toimeentulo ponnistelemalla itse.

Ehkä tarvitaan suurta tuhoa aiheuttava sota silloin tällöin ravistelemaan ihmiset hereille laiskuudesta. Japani ja Saksa saivat uuden lähtökohdan kehittymiselleen, kun kaupunkeja pommitettiin hajalle ja nuoria miehiä - kansakunnan parhaimmistoa - kuoli rintamilla suuri määrä. Ehkä väite "mikä ei tapa, se vahvistaa" pätee myös kansakuntiin. Suomenkin teollisuus sai vauhtia, kun piti tehdä sotakorvaustuotteita. Ja jälleenrakennus työllisti ihmisiä ja vilkastutti taloutta. Ehkä sota voidaan katsoa samanlaiseksi "elvytykseksi" kuin on lainarahan pumppaaminen talouteen.

Suuria luonnonrikkauksia kuten öljyaroja on joskus sanottu kiroukseksi kansalle. Kansan pitää olla kypsä hallitsemaan luonnonvaroja aivan samalla tavalla kuin yksityisten ihmisten pitää olla riittävän kypsiä hallitsemaan suurta omaisuutta. Jos annat miljoonan miljonääärille, hänen elämänsä ei suistu raiteiltaan. Jos annat miljoonan ryysyköyhällistöön kuuluvalle, hänen elämänsä voi suistua raiteiltaan. 

Norja näyttää selvinneen öljylähteistään vajoamatta samanlaiseen tilaan kuin esimerkiksi Venezuela. Onko kansakunnan henkisillä voimavaroilla jotain tekemistä asian kanssa. Norjalaisten keskimääräiseksi älykkyysosamääräksi kirjattu 99 pistettä. Venezuelalaisten lukema on 85 pistettä.

https://www.worlddata.info/iq-by-country.php

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Kopek - toukokuu 28, 2021, 09:14:51

Norja näyttää selvinneen öljylähteistään vajoamatta samanlaiseen tilaan kuin esimerkiksi Venezuela. Onko kansakunnan henkisillä voimavaroilla jotain tekemistä asian kanssa. Norjalaisten keskimääräiseksi älykkyysosamääräksi kirjattu 99 pistettä. Venezuelalaisten lukema on 85 pistettä.

Jotain tekemistä venezuelalaisten ahdingolle voi olla myös usan kiristystoimet . - Mitä, jos samat kohdistuisivat norjaan,,

Usan proleeraus saa muutenkin paljon aikaan, huawein puhekapineetkin ovat melko hyvin kadonneet suomenkin markkinoilta.. No onneksi nokialle siitä on hyötyä verkkomarkkinoilla..

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 28, 2021, 11:29:19

Jotain tekemistä venezuelalaisten ahdingolle voi olla myös usan kiristystoimet . - Mitä, jos samat kohdistuisivat norjaan,,

Usan proleeraus saa muutenkin paljon aikaan, huawein puhekapineetkin ovat melko hyvin kadonneet suomenkin markkinoilta.. No onneksi nokialle siitä on hyötyä verkkomarkkinoilla..

USA:n kanssa kannattaa olla hyvissä väleissä. 

Jos sosialismin nimissä kansallistaa eli kaappaa Yhdysvalloille kuuluvaa omaisuutta, sillä on seurauksensa.

Jos toimii Yhdysvaltojen etujen mukaisesti, siitä voi saada palkkion. Yhdysvallat maksaa esimerkiksi Pakistanille ja todennäköisesti edellyttää vastapalveluja. Pakistan on avainroolissa myös Afganistanin tilannetta ajatellen. Yhdysvalloissa on ilmeisesti tultu siihen tulokseen, että Talebania ei voi hävittää, vaan se on otettava olemassa olevana tosiasiana, jonka kanssa on tultava toimeen. Talebanilla on Pakistanin puolella tukialue, mistä käsin se voi palata Afganistaniin, vaikka se saataisiin sieltä hetkellisesti poistetuksi. Pakistan on 216 miljoonan asukkaan ydinasevalta.

Pakistanin asukasluku kasvaa vauhdilla, vaikka kasvu onkin vähän hidastunut. Mielessäni oli vielä muutaman vuoden takainen luku 190 miljoonaa, mutta päätin tarkastaa sen ennen kuin kirjoitan sen tähän. Hyvä, että tarkastin, koska asukasluku näyttääkin olevan jo yli 200 miljoonaa. Muutamassa vuodessa Pakistanin asukasluku on kasvanut saman verran kuin mikä on pohjoismaiden yhteen laskettu asukasluku.

Väestön lisääntyminen tietyillä alueilla maailmassa on niin voimakasta, ettei täällä pohjolassa taideta oikein tajuta asiaa. Täällä puhutaan vähemmistöistä kun tarkoitetaan ihmisryhmiä, joiden rinnalla suomalaisten osuus on yksi promille. Jossakin epämääräisessä suurkaupungin lähiössä - josta emme ole koskaan kuulleetkaan - asuu yhtä paljon ihmisiä kuin Suomessa.

Toope

Afganistan on ihmissivistyksen persreikiä. Jos sekaannutaan noiden touhuun, meitä syytetään imperialismista. Jos jätämme heidät keskenään, meitä syytetään hylkäämisestä.
Noiden ihmisten tulisi ÄO-85:llään itse pyrkiä luomaan yhteiskunnastaan ihmismäistä.

Aave

Yhdysvallat veti joukkonsa Bagramin tukikohdasta (Amerikkalaisten päätukikohta) pois, kuin varkaat yöllä - eivät ilmoittaneet lähdöstään edes sen uudelle afgaanikomentajalle, joka tajusi tilanteen vasta pari tuntia myöhemmin:

US left Bagram Airbase at night with no notice, Afghan commander says (BBC).

Huumorisivusto The Onionissa kirjoitettiin jo 10 vuotta sitten artikkeli, joka voisi olla nyt identtinen tuon BBC:n artikkelin kanssa: U.S. Quietly Slips Out Of Afghanistan In Dead Of Night.

Yhdysvallat olisi kyllä voinut voittaa sodan, mutta se olisi edellyttänyt käytännössä kansanmurhia. Afganistan on heimojen ja klaanien tilkkutäkki, ja alueet olisi pitänyt silloin puhdistaa kylä kylältä samalla, kun olisi pitänyt ryhtyä sotaan myös Pakistania vastaan. Se puolestaan on ydinasevaltio ja Kiinan liittolaismaa, eli Yhdysvallat tyytyi lahjomaan Pakistania piru ties miten monien miljardien dollareiden edestä, ja tottahan dollarit Pakistanin hallitukselle kelpasivat. Sota on maksanut amerikkalaisille jotain 2,3 biljoonaa dollaria, täysin tarkka summa tuskin koskaan selviääkään.

Taleban ottaa maan lähikuukausina taas kokonaan haltuunsa, ja on jo lähettänyt edustajansa niin Venäjälle kuin Kiinaankiin vakuuttelukierrokselle. Venäjälle Taleban on vannonut ja vakuuttanut, että se ei ole mikään uhka Venäjälle, ja kitkee Afganistanista pois kaikki terroristijärjestöt (Paitsi tietenkin itsensä).

Kiinalle Taleban vakuuttelee samaa, ja on ehdottanut sille myös laajamittaista taloudellista yhteistyötä. On spekuloitu että seuraavaksi Kiina menisi Afganistaniin, jopa tarvittaessa sotimaan. Itse en Kiinan sotimiseen usko, vaan juurikin yhteistyöhön talebanien kanssa. Noilla kulmilla Kiinan silkkitie 2.0 -hanke saattaakin nytkähtää nyt toden teolla käyntiin, suunnaten samalla Pakistaniin. Mikäli Taleban onnistuu vakuuttamaan kiinalaiset siitä että se voi turvata Kiinan projektien toteutumisen, niin Talebanin uusi nousu tuskin on sille mikään suuri ongelma.

Talebanin kovin vastustus on maan pohjoisosissa, koostuen sikäläisistä heimoista. Heimot ovat liitossa (Pohjoinen liitto) Talebania vastaan, mutta varsinkin jos Venäjä jättää heidät nyt yksin, niin tulevat kaatumaan sielläkin Talebanin käsiin.


Yhdysvallat jätti taakseen runsaasti toimivaa/korjauskelvollista kalustoa. Näin siksi, että niiden jättäminen tulee yksinkertaisesti paljon halvemmaksi, kuin niiden takaisin raijaaminen. Luin jostain, että pelkästään maastureita (HumVee) ja kuorma-autoja sinne jätettiin jotain 4000 kappaletta. Taleban saa nyt jenkeiltä toimivat menopelit ja uudet pyssyt, kuten sai Irakissakin Daesh.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy


Aave

#13
Taliban fighters execute 22 Afghan commandos as they try to surrender (CNN).

Tallenne samalla tuossa uutisklipissä. Kommandojoukkue oli taistellut urhoollisesti vastaan, kunnes heiltä loppuivat ammukset. Sitä tarina ei kerro, miten monta talebania olivat vieneet mukanaan, ennen kuin päätyivät lahdatuiksi.

Taleban ei ole allekirjoittanut Geneven sopimusta (Heh!) eikä mitään muitakaan länsimaisia sopimuksia; arvelen, että heidän soveltamansa metodi on maailmanhistoriassa ikivanha. Ne jotka antautuvat taistelutta saavat pitää henkiriepunsa, mutta ne jotka laittavat vähänkään hanttiin, tapetaan kuin koirat.

Mitä nyt olen seurannut, niin Taleban vyöryttää tällä hetkellä erityisen aktiivisesti niillä alueilla, joiden kautta kulkevat myös tavara- ja huoltoreitit maan suurimpiin kaupunkeihin. Jahka ne on saatu haltuun (Pian) ja kulkuyhteydet kaupunkeihin katkaistua, niin alkavat myös kaupunkien piiritykset ja valtaukset. Tätä menoa pääkaupunki Kabulkin joutuu Talebanin haltuun ehkä 3-6 kuukaudessa.

Afganistanin kansallisen armeijan vahvuus on n. 180 000 miestä, mutta se on sitä vain paperilla. Valtaosa koko miesvahvuudesta on - runsaasta koulutuksesta ja Yhdysvaltain edelleen jatkuvasta mittavasta aseavusta huolimatta - kelvotonta sakkia. He ovat liittyneet armeijaan vain pysyäkseen leivässä; myyvät haltuunsa saamia aseita ja ammuksia Talebanille; jättävät taistelussa aseet niille sijoilleen, ja kälppivät paikalta tiehensä. Kaikki ovat jatkuvasti hasispöllyissä; valtaosa on joka tavalla patatyhmiä. Olen kuullut näihin liittyviä anekdootteja jenkkisotilailta enemmän, kuin jaksan edes muistaa. Monet ovat myös heimojensa karkottamia rötöstelijöitä ja henkipattoja, joilla ei olisi enää mitään muuta elinkeinoa. Totta kai mukaan mahtuu myös motivoituneita ja mainioita miehiä, mutta he ovat huutava vähemmistö. Yleinen korruptio olisi täysin oma lukunsa.

Asiaan vaikuttaa erittäin suuresti sekin, että heiltä puuttuu kansallistunne, eivätkä he osaa välttämättä edes mieltää koko konseptia. Ei heillä ole muuta, kuin oma klaaninsa ja Allah, kansallisuus laajempana käsitteenä on täyttä esoteriaa. Sama, kuin Suomessa vaikkapa köyliöläiset eivät piittaisi mistään muusta kuin köyliöläisistä ja Jumalasta, ja joku muu Suomi olisi täysin vieras, jopa käsittämätön konsepti.

Afganistanin erikoisjoukot ovat eri asia, mutta heitä on aivan liian vähän. Erikoisjoukot eri aselajeineen koostuvat tyypillisesti saman heimon miehistä, ja kaikki tuntevat valmiiksi toisensa. Kansallinen armeija koostuu niin sekalaisesta ja viheliäisestä seurakunnasta, että se tekee myös Talebanin soluttautumisen armeijaan erittäin helpoksi. Laittamani uutinen kertoi samasta: erikoisjoukot taistelivat viimeiseen luotiin vastaan, mutta tavan armeijan "sotilaat" olisivat todennäköisesti jättäneet aseet niille sijoilleen ja pötkineet pakoon heti, kun Taleban alkaa ampumaan.

Kuvaavaa sekin, että silloin 20 vuotta sitten Talebanin joukkojen koko oli suurimmillaankin vain n. 30 000 miestä, mutta pystyivät silti valtaamaan ja pitämään hallussaan 40 miljoonan asukkaan maata. Sellaista se on, kun ylivoimaisella enemmistöllä asukkaista ei ole sitä kauhian pahaa aatetta ja motivaattoria - kansallisuusaatetta, joka jalostaisi asukkaita tribalismista kohti kansalaisuutta, ja yhtenäisen kansallisvaltion muodostumista. Sen avulla kitkettäisiin Talebankin, mutta nyt tulee käymään toisin.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

a4

^
Käyköhän tuossa niin että maailmanuskonto pakottaa miekkalähetyksellään alueen heimot yhden vallan alle ja homogenisoi kansan ja kulttuurin? Vakaus houkuttelee paikalle myös sijoittajia ja elintasoa.
Myöhemmin alueesta voi muodostua modernisoituva maallistuva itsenäinen kansallisvaltio. :D
Toki alue voi joutua myös uudestaan suurvaltapolitiikan pelinappulaksi ja uuden kylmän sodan satelliittivaltioksi.