Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Jatkosota

Aloittaja Kopek, kesäkuu 18, 2021, 22:49:12

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Kopek

Muutaman päivän päästä on kulunut kahdeksankymmentä vuotta jatkosodan alkamisesta, joten tiedotusvälineissä todennäköisesti muistellaan tapahtumaa. Ajattelin ottaa varaslähdön ja käsitellä asiaa jo nyt.

Lähtökohtana voisi olla Helsingin Sanomien "Aikakone" eli vanhat numerot, kuka niihin pääseekin käsiksi. Paljon muutakin materiaalia tietysti löytyy, mutta nämä lehdet antavat jonkinlaisen helpon yleiskuvan siitä, mitä tilanne näytti aikoinaan paikan päällä eli Suomessa kesäkuun puolivälin jälkeen vuonna 1941.

Hämmästyttävää se on, miten yllättäen sota näyttää alkavan ainakin tavallisen lehdenlukijan horisontista katsottuna. Edellisen päivän numerot kertovat, että saksalaisia joukkoja on keskitetty maan itärajalle, mutta sen ei välttämättä arvella merkitsevän sotaa. Saksan vain ajatellaan painostavan Neuvostoliittoa.

En tiedä, johtuuko sotasensuurista vai mistä, mutta Suomen roolista tapahtumissa Helsingin Sanomat ei juuri kerro, vaikka täälläkin kutsuttiin joukot aseisiin. Lehteä lukiessa näyttää siltä, että kesä on mennyt normaalisti, vaikka suursota olikin käynnissä muualla. Lehdissä selostetaan Syyrian taisteluja kahden ranskalaisen osapuolen välillä. Vichyn joukot tuntuvat olevan alakynnessä.

The Guardian lehdessä on mielenkiintoinen analyysi siitä, miksi Saksa hävisi toisen maailmansodan. Syyksi esitetään se, että Saksan resurssit eivät riittäneet liittoutuneiden resursseja vastaan. Saksalla oli vähemmän aseita ja vähemmän polttoainetta ja vähemmän kaikkea, joten se oli tuomittu häviöön - ellei se onnistuisi voittamaan vihollista salamasodalla ennen kuin vihollinen ehtisi hyödyntää resurssejaan täysimääräisesti. Tästä kai hyökkäyksessä Neuvostoliittoonkin oli kyse. Laskelmat vain menivät pahasti pieleen, niin kuin tiedämme.

Kun pikavoitto valui tyhjiin Moskovan edustalla ja muuttui tappioksi, Saksa suuntasi hyökkäyksen Neuvostoliiton eteläisiä öljykenttiä kohti. Tämä retki puolestaan koki katkeran loppunsa Stalingradissa.

Saksan ensimmäiseksi kärsimä takaisku vuoden 1941 lopulla Moskovan edustalla sai Mannerheimin ajattelemaan, että Saksa tulee häviämään sodan. Saksa ei saanut vallattua takaisin tuolloin menettämiään alueita, vaikka se saisin seuraavana vuonna vielä vallattua muulla lisää maata. Niin kauan kuin sai.

Kysymys kuuluu, oliko Suomen johto liian luottavainen Saksan sotilaalliseen ylivoimaan, kun se lähti Saksan kumppaniksi. Eihän Saksa ollut saanut vallattua Englantiakaan. Edellisen vuoden  tuloksettomaksi jääneessä ilmasodassa Saksa oli menettänyt huomattavan paljon sodankäyntipotentiaaliaan eli lentokoneita ja lentäjiä. Niitä olisi tarvittu itärintamalla.

Muitakin kysymyksiä voisi esittää, ja niitä on esitettykin. Voisi esimerkiksi kysyä, olisiko Suomi pystynyt olemaan puolueettomana maana erossa sodasta, kun Neuvostoliitolla oli tukikohta Hangossa ja saksalaisilla oli sotilaita Lapissa. Sotaa käyvät osapuolethan olivat jo Suomen kamaralla. Neuvostoliitolle on annettu lupa Hangon tukikohdan huoltoliikenteeseen rautateitse. Olisiko Suomen pitänyt katkaista sotilastarvikkeiden kuljetukset Saksan ja Neuvostoliiton joutuessa sotaan keskenään osoituksena siitä, että Suomi ei tue yhtä sodan osapuolta? Mitä Neuvostoliitto olisi tästä sanonut? Ja olisiko Suomen pitänyt rajoittaa vastaavasti saksalaisten liikennettä Suomen Lapin läpi? Mitä Saksa olisi tuumannut.

https://www.theguardian.com/world/2009/sep/08/hitler-germany-campaign-collapsed

En ehkä ole täysin samaa mieltä aloittajan kanssa...

https://keskustelu.suomi24.fi/t/843394/oliko-jatkosota-valttamaton

Saares

Mikä olisi ollut Suomen kohtalo jos se olisi pystynyt pysymään erossa sodasta? Kuten Viron, Latvian ja Liettuan tai minkä tahansa N;liiton naapurimaan (paitsi Norjan)? Jälikäteisjossittelu on useimmiten turhaa.

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 19, 2021, 17:51:16
Jälikäteisjossittelu on useimmiten turhaa.

Niin onkin, mutta se on mielenkiintoista.

Minulla ei ole minkäänlaista omaa intressiä tässä kysymyksessä. En ollut päättämässä asioista vuonna 1941. Kukaan lähisukulaiseni ei ollut rintamapalveluksessa, joten en koe tarvetta puolustella tai selitellä heidän toimiaan. Tuomitsen, jos on tuomittavaa. Ymmärrän, jos on ymmärrettävää.

Suomen käymien sotien historiallisen tarkastelun ytimessä on mielestäni se, että työläisten valtio Neuvostoliitto ei koskaan hyökännyt muiden maiden kimppuun - ja kun se kuitenkin hyökkäsi, historiaa on pitänyt muokata ja tulkita niin, että hyökkäystä ei joko tapahtunut, tai jos tapahtui, se voidaan katsoa oikeutetuksi puolustautumiseksi. Tämä on ollut neuvostoliittolaisen ja neuvostomielisen historiankirjoituksen keskeinen tehtävä.

Suomen kohdalla tarina oli suunniteltu menemään niin, että Suomesta tuli fasistinen valtio, kun se kielsi kommunistien toiminnan 1930-luvun alussa. Fasistinen Suomi punoi juonia Neuvostoliiton tuhoamiseksi mm. Saksan kanssa. Syksyllä 1939 Suomessa tapahtui vallankumous, ja "valtaan noussut" Kuusisen hallitus pyysi Neuvostoliitolta apua fasistien kukistamiseksi. Ja Neuvostoliitto antoi apua. Suunnitelmaan kuului se, että kun Suomi olisi vallattu, se anoisi pääsyä Neuvostoliiton jäseneksi, ja jäsenyys myönnettäisiin. Näinhän tapahtui seuraavana kesänä Baltian maissa.

Vuoden 1939 suunnitelma ei onnistunut, ja Kuusisen hallitus joutui väistymään. Vaikka sotatilanne oli Neuvostoliitolle edullinen keväällä 1940, se teki rauhan Suomen kanssa, koska se ei halunnut sotaan Ranskaa ja Englantia vastaan, jotka olivat lähettämässä joukkoja Suomen avuksi.

Muutaman kuukauden kuluessa Suomen tilanne muuttui jälleen uhkaavaksi, koska avunsaantimahdollisuus lännestä loppui Saksan vallattua Norjan ja kukistettua Ranskan. Samaan aikaan Stalin aloitti Baltian maiden liittämisen Neuvostoliittoon. Hän käytti apunaan paikallisia kommunisteja, jotka olivat vallankumouksen ydinjoukko. Suomea Neuvostoliitto provosoi mm. pudottamalla suomalaisen matkustajakoneen. Ja Suomessa aloitti toimintansa kommunistien peitejärjestö "Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura", jonka tehtävänä oli valmistella maaperää miehitykselle.

Neuvostoliitolla oli tukikohta Hangossa, ja suomalaiset pelkäsivät sen käyttävän tukikohtaa apuna Suomen valtaamisessa. Suomalaiset rakensivat linnoitusketjun tukikohdan ympärille. Myös neuvostoliittolaiset rakensivat linnoituksia.

Jossittelu on jossittelua, mutta voisin kuvitella, että nykyinen Marinin hallitus toimisi syksyn 1940 tilannetta vastaavassa tilanteessa samalla tavalla kuin Suomen päättäjät toimivat vuonna 1940. Silloinhan Saksasta päätettiin ostaa aseita, ja lomamatkoilla olevien saksalaisten sotilaiden kauttakulku Lapin läpi sallittiin. Eihän tämä merkinnyt vielä Saksan puolelle menemistä seuraavassa sodassa Neuvostoliittoa vastaan, koska tällaisesta sodastakaan ei tiedetty mitään. Saksan kanssa lähentymisen syyksi riitti se, että Saksa hillitsisi kumppaninsa Neuvostoliiton toimia Suomessa niin kuin tapahtuikin. Marraskuussa 1940 Molotov vieraili Berliinissä ja kysyi Hitlerin mielipidettä sille, jos Neuvostoliitto ratkaisisi Suomen kysymyksen sovitun etupiirijaon mukaisesti. Mutta Hitler ei enää suostunutkaan siihen, että Suomi miehitettäisiin. Stalinilla oli tilaisuutensa keväällä ja kesällä 1940, mutta se meni ohi. Suomen miehitys olisi jäänyt Euroopassa riehuvan suursodan varjoon, jos se olisi tehty samaan aikaan.

Marinin hallituskin olisi siis - jos siis jossitellaan - mahdollisesti toiminut kuten Rydin hallitus eli etsinyt tasapainoa tilanteessa, jossa Suomi oli suurvaltojen puristuksissa.

Mutta miten tuosta varovaisesta yhteistyöstä Saksan kanssa päädyttiin kanssasotijaksi hyökkäyksessä, onkin jo toinen kysymys. Oliko Suomi ajopuu, vai mentiinkö jatkosotaan tieten tahtoen ja halukkaasti? Vai jotain tältä väliltä?

Hippi

Aiheeseen liittyvää katsottavaa YLEn Areenassa (ja tänään TV1:ssä klo 15.00 - 15.54)

Suomen tie jatkosotaan
Talvisota päättyi ankaraan Moskovan rauhaan 13.3.1940. Maailma oli tuominnut Neuvostoliiton hyökkääjänä. Rauhasta huolimatta uusi hyökkäysuhka oli ilmassa. Suursota laajeni Euroopassa. Kuinka Suomi selviäisi hengissä?
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Kopek

Lainaus käyttäjältä: Hippi - kesäkuu 20, 2021, 11:45:37
Aiheeseen liittyvää katsottavaa YLEn Areenassa (ja tänään TV1:ssä klo 15.00 - 15.54)


Mielenkiintoinen. Vasemmistohistorioitsijat eivät ehkä ole aivan näillä linjoilla.

Tänään tuli kuluneeksi 80 vuotta operaatio Barbarossan käynnistymisestä. Olisin luullut, että tapahtumaa muisteltaisiin jotenkin mediassa. Ehkä en vain ole huomannut. Aihe joka tapauksessa tuntuu edelleen kiinnostavan.

Is Finland an Ally of Nazi Germany? - Carl Gustaf Mannerheim - WW2 Biography Special
146,727 views
Jun 10, 2021


https://youtu.be/WwWJ2nuQ4tQ

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 19, 2021, 22:47:33
Mutta miten tuosta varovaisesta yhteistyöstä Saksan kanssa päädyttiin kanssasotijaksi hyökkäyksessä, onkin jo toinen kysymys.

Puolenvalinta oli selvä, miksi jäädä välimaastoon pyörimään.

Jos Saksa olisi voittanut Neuvostoliiton, konstailemattomasta tuesta ja liittolaisuudesta olisi saatu palkinto. Toteutuneessa historiassakin vältettiin tilanne, että Neuvostoliitto ja Saksa olisivat pahimmillaan käyneet vuoron perään vapauttamassa meitä vastapuolen hirmuvallasta. Puolueettomuus 1941 ei ollut mikään vaihtoehto. Se ei ollut sitä edes Iranille, jonka olisi luullut olevan turvallisen kaukana sotarintamilta.

Valtiojohto valitsi käydä sotaa vihollisen alueella vahvan liittolaisen tukemana. Rationaalisempi ajatus se oli kuin joutua taas jossain vaiheessa yksin Neuvostoliiton rauhanturvaamisen kohteeksi kuten oli käynyt 1939.

Saares

#6
Kopek:
"The Guardian lehdessä on mielenkiintoinen analyysi siitä, miksi Saksa hävisi toisen maailmansodan. Syyksi esitetään se, että Saksan resurssit eivät riittäneet liittoutuneiden resursseja vastaan. Saksalla oli vähemmän aseita ja vähemmän polttoainetta ja vähemmän kaikkea, joten se oli tuomittu häviöön" .

Aivan uusi ja ennenkuulumaton huomio.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Saares - kesäkuu 25, 2021, 15:56:36
Kopek:
"The Guardian lehdessä on mielenkiintoinen analyysi siitä, miksi Saksa hävisi toisen maailmansodan. Syyksi esitetään se, että Saksan resurssit eivät riittäneet liittoutuneiden resursseja vastaan. Saksalla oli vähemmän aseita ja vähemmän polttoainetta ja vähemmän kaikkea, joten se oli tuomittu häviöön" .
Aivan uusi ja ennenkuulumaton huomio.


Ilmaherruuden siirtyminen pois saksalta euroopan yllä oli ratkaisevaa. Sen jälkeen oli vain ajan kysymys kohti saksan häviötä.

Toki resussien väheneminen johtui paljolti pommituksista ja vaikka lentokoneet -tuhoutuneiden tilalle kyettiin korvaamaan- loppuivat lentäjät saksan pätevältä osin.
Polttoainepula oli paljolti pommitusten ansiota ja englannista lähtevät pommituslennot tekivät tehtävänsä häiritessään saksan teollisuutta ja liikenneyhteyksiä- siinä sivussa massa-pommittaen saksalaisia kaupunkeja ja tuhoten ihmisten elinoloja- ihmisuhrien lisäksi.

urogallus

Lainaus käyttäjältä: Karikko - kesäkuu 26, 2021, 11:56:16

Toki resussien väheneminen johtui paljolti pommituksista ja vaikka lentokoneet -tuhoutuneiden tilalle kyettiin korvaamaan- loppuivat lentäjät saksan pätevältä osin.
Polttoainepula oli paljolti pommitusten ansiota ja englannista lähtevät pommituslennot tekivät tehtävänsä häiritessään saksan teollisuutta ja liikenneyhteyksiä- siinä sivussa massa-pommittaen saksalaisia kaupunkeja ja tuhoten ihmisten elinoloja- ihmisuhrien lisäksi.

Resurssien vähäisyys oli syynä koko sotaan. Saksa havitteli Ukrainan viljelysmaita ja Kaukasuksen öljyä.

Liittoutuneiden pommitusten tehosta on hyvin monenlaisia arvioita. Varmasti niillä oli merkityksensä, mutta kuinka suuri ja millä tasolla? Ehkä itse pommitusten tuhoja tärkeämpi tekijä oli se, että Saksa pakotettiin taistelemaan ilmaherruudesta lännessä, ja tämä pikku hiljaa kulutti voimavarat loppuun.

Polttoainepula ja lentäjäpula liittyivät toisiinsa. Ei ollut kylliksi polttoainetta ja aikaa kouluttaa lentäjiä kunnolla.

Saares

Sotahan alkoi Suomen osalta niin että Natsi-Saksan liittolainen Neuvostoliitto hyökkäsi ennalta sovitun sopimuksen mukaisesti Suomeen.

Kopek

Se osapuilleen tiedetään, miksi Saksa hävisi sodan. Tästähän on keskusteltu viimeiset 76 vuotta. Oikeastaan mielenkiintoisempi kysymys on, miksi Saksa lähti sotaan, jonka se tulisi häviämään. Ja tähän liittyy myöskin kysymys, miksi Suomi pani kaikki panokset ja toiveet sen varaan, että Saksa tulisi voittamaan.

Saksan päättäjät Hitlerin johdolla syyllistyivät yhteen pahimmista virheistä, mihin missä tahansa voimainkoitoksessa - olkoon se sota tai kattutappelu - voi syyllistyä. He yliarviovat omat voimavaransa ja aliarvioivat vastustajan voimavarat. Olivatko he oman propagandansa uhreja? Natsipropagandassahan julistettiin, että saksalaiset ovat yli-ihmisiä, ja slaavit ovat ali-ihmisiä, ja läntisistä demokratioista ei ole taistelussa mihinkään.

Ehkä Ranskan kukistaminen vuonna 1940 oli lopullinen sysäys harhakäsitykselle, että Saksan armeija on voittamaton. Kun Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon vuonna 1941, vastassa näytti olevan kelvoton järjestelmä kelvottomine sotavoimineen, jotka eivät olleet pärjänneet kunnolla edes pienelle Suomelle.

Saksalaiset lähtivät voittoa uhkuen hyökkäykseen. Tulivatko he ajatelleeksi, ettei Neuvostoliittoa ole lyöty, vaikka siitä vallattaisiin suurikin alue. Ranska suostui aselepoon, kun maan pohjoisosa oli saksalaisten hallussa, mutta Neuvostoliitto ei ollut Ranska. Olisi pitänyt olla selvää, että Stalin tulisi taistelemaan viimeiseen neliönmetriin. Bolsevikit olivat tottuneet olemaan antamatta periksi. Olihan Neuvostoliiton syntyvaiheessa käyty sisällissotakin opettanut heille, että systeemi toimii, ja sotaa voidaan käydä, vaikka koko maa ei ole vielä hallinnassa.

Saares

Jotta jälkiviisaus kävisi vaikeammaksi, ei tiedetty kenen puolella kukin oli. Suomi esimerkiksi saattoi luulla että talvisodan aikuiset jakolinjat säilyisivät. Siis Ranska ja UK. olisiva edelleen valmiita lähettämään apujoukkoja Suomeen sekä pohjoismaat joiden kanssa oli tehty puolustussopimuksia, eivät estäisi tämän avun saamista Suomeen. Nykyään tuntuu jopa tutkijoiden vaikealta käsittää silloista tilannetta.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Kopek - kesäkuu 29, 2021, 13:10:50
Se osapuilleen tiedetään, miksi Saksa hävisi sodan. Tästähän on keskusteltu viimeiset 76 vuotta. Oikeastaan mielenkiintoisempi kysymys on, miksi Saksa lähti sotaan, jonka se tulisi häviämään.
Ilta-Sanomissa oli viime viikolla hyvä artikkeli, jossa käsiteltiin Jatkosodan alkua. Asiantuntijalausuntoja on antamassa myös Pekka Visuri, joka on perehtynyt Jatkosotaan.

Saksan nopeaan voittoon (Neuvostoliittoa vastaan) eivät uskoneet vain suomalaiset upseerit ja kansa, vaan uskomus oli yleinen myös länsimaisten sotilastarkkailijoiden parissa. Koko artikkeli tässä linkissä:

"Siltä tuli jumalattomasti verta" – kesällä 1941 elettiin julmia kuoleman kuukausia, jolloin suomalaisten tappiot olivat jopa tuhat miestä päivässä.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy