Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tietoisesti tietoisuudesta--

Aloittaja Karikko, syyskuu 01, 2021, 11:52:50

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Karikko


Mahtaako tietoisuus olla pelkästään "tekninen ominaisuus, vai onko löydettävissä henkinen potentiaali sen lisäksi.
Eli "kuka" oikeasti on tietoinen, vain onko tietoisuus vain luonnon ominaisuus.. T&T

Tietoisuus on filosofian klassikkoaihe ja yksi aivotutkimuksen suurista mysteereistä. On epäselvää, miten neuronien väliset impulssit muuttuvat siksi tunteiden, aistien, ajatusten ja muistikuvien kokonaisuudeksi, jota kutsutaan tietoisuudeksi. Ihmisellä on tietoisuus, bakteereilla taas ei (vai onko?) – missä menee raja?

Tutkijat ovat jo 90-luvulla esittäneet teorian, jonka mukaan ratkaisu tietoisuuden kysymykseen saattaa löytyä kvanttifysiikasta. Niin kutsutun Orchestrated Objective Reduction -teorian (lyhyemmin Orch OR) mukaan "tietoisuus syntyy, kun aika-avaruuden rakenteen painovoiman epävakaudet romahduttavat kvanttimekaniikan aaltofunktion pienissä mikrotubulus-nimisissä proteiineissa, jotka sijaitsevat neuronien sisällä", New Scientist kirjoittaa.

Nyt lennetään siis korkealla, mutta teoria ei välttämättä ole yhtä tyhjän kanssa. Viime vuonna tehdyssä, toistaiseksi vielä julkaisemattomassa kokeessa huomattiin, että mikrotubulus lähetti siihen ammuttua valoa takaisin – hitaasti useiden minuuttien ajan. Tämä on usein merkki kvantti-ilmiöistä.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 01, 2021, 11:52:50

Mahtaako tietoisuus olla pelkästään "tekninen ominaisuus, vai onko löydettävissä henkinen potentiaali sen lisäksi.
Eli "kuka" oikeasti on tietoinen, vain onko tietoisuus vain luonnon ominaisuus.. T&T

Tietoisuus on filosofian klassikkoaihe ja yksi aivotutkimuksen suurista mysteereistä. On epäselvää, miten neuronien väliset impulssit muuttuvat siksi tunteiden, aistien, ajatusten ja muistikuvien kokonaisuudeksi, jota kutsutaan tietoisuudeksi. Ihmisellä on tietoisuus, bakteereilla taas ei (vai onko?) – missä menee raja?

Tutkijat ovat jo 90-luvulla esittäneet teorian, jonka mukaan ratkaisu tietoisuuden kysymykseen saattaa löytyä kvanttifysiikasta. Niin kutsutun Orchestrated Objective Reduction -teorian (lyhyemmin Orch OR) mukaan "tietoisuus syntyy, kun aika-avaruuden rakenteen painovoiman epävakaudet romahduttavat kvanttimekaniikan aaltofunktion pienissä mikrotubulus-nimisissä proteiineissa, jotka sijaitsevat neuronien sisällä", New Scientist kirjoittaa.

Nyt lennetään siis korkealla, mutta teoria ei välttämättä ole yhtä tyhjän kanssa. Viime vuonna tehdyssä, toistaiseksi vielä julkaisemattomassa kokeessa huomattiin, että mikrotubulus lähetti siihen ammuttua valoa takaisin – hitaasti useiden minuuttien ajan. Tämä on usein merkki kvantti-ilmiöistä.

Ajatus on syntynyt kännipaskalla. Siksi ei ansaitse suurempaa huomiota.
Ei laiteta kaikkia "hienoja ajatuksia" tänne...

Karikko


^
No tuossa etsittiin vain sitä fysiikan pohjavirettä, joka aiheuttaisi tietoisen "tunteen".

Tiedätkö sinä mikä sen aiheuttaa?

Karikko

Ihmisen ollessa tietoinen, on silloin myös sen mahdollistava ominaisuus löydettävissä luonnosta.
Eihän ihminen mikään luonnoton olento ole.

Miten se sitten soveltuu kvanttimaailman yhteyksiin, se voi olla vaikeampaa selvittää ja tuskin siihen kyetään.

Princetonin yliopiston biokemisti Gregory Scholes on yksi mikrotubuluksien kvantti-ilmiöistä kiinnostuneista tutkijoista. Hän aikoo tutkia, miten tietoisuuden sammuttava anestesia vaikuttaa mikrotubuluksien käytökseen.

"Meidän täytyy tehdä tutkimuksia, jotka ovat erilaisia kuin mikään, mitä on aiemmin tehty", Scholes sanoo.

Ei liene yllättävää, että teoriaa on myös kritisoitu. Orch OR -teorian kriitikot väittävät, että mahdollinen kvanttikoherenssi hajoaa aivojen harmaan aineen lämpimässä ja "äänekkäässä" ympäristössä. Kvantti-ilmiöt eivät siis ehtisi vaikuttaa neuronien toimintaan mitenkään.

"Hyppyä tietoisuuteen ei voi tehdä", sanoo Michiganin yliopiston anestesiologi George Mashour.

Mashour kuitenkin kannustaa tutkimukseen. Jos nukutusaineen näytetään sammuttavan mikrotubuluksien kvanttitiloja, teoriaa ei välttämättä voi täysin sivuuttaa

Toope

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 03, 2021, 12:14:26
"...Hyppyä tietoisuuteen ei voi tehdä", sanoo Michiganin yliopiston anestesiologi George Mashour.
Mashour kuitenkin kannustaa tutkimukseen. Jos nukutusaineen näytetään sammuttavan mikrotubuluksien kvanttitiloja, teoriaa ei välttämättä voi täysin sivuuttaa[/i]
Päätänkö nyt olla samaa/eri mieltä, vai laitoitko Karikko kommentin, joka ei tarkoita oikeasti mitään?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - syyskuu 04, 2021, 22:47:56
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 03, 2021, 12:14:26
"...Hyppyä tietoisuuteen ei voi tehdä", sanoo Michiganin yliopiston anestesiologi George Mashour.
Mashour kuitenkin kannustaa tutkimukseen. Jos nukutusaineen näytetään sammuttavan mikrotubuluksien kvanttitiloja, teoriaa ei välttämättä voi täysin sivuuttaa[/i]
Päätänkö nyt olla samaa/eri mieltä, vai laitoitko Karikko kommentin, joka ei tarkoita oikeasti mitään?

Ajatukset (mieli ja sen sisältö) eivät ole tietoisia, ilman ihmisen aivojen kattavaa tietojärjestelmää- mutta tuossa edellisissä jutuissa etsitään lähinnä toiminta -mekanismeja, "miten " se tapahtuu.

Samaa tai eri miltä olemissa ei sinänsä ole mitään "järkeä" tutkiva mieli ei sellaista tarvitse..

Miten tuo onnistuu, ilman ohjausta, tai miten ihmisen tiedostamaton aivotoiminta, luo myös tietoisuuden tunteen- siitä voi olla montaa mieltä, mutta silloinkin ilmeisesti puuttuu jotain?

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/e397f590-415a-46ee-a722-c6980ffdb49c

Yksisoluisen, 14 jalkamaisen ulokkeen varassa kävelevän eliön sisältä on löytynyt mekaaninen tietokone, joka koordinoi jalkojen liikkeitä. Löytö tehtiin Euplotes eurystomus -lajin mikrobista, joka on mikroskooppinen peto ja kuuluu ripsieläinten pääjaksoon (Ciliophora).

Asiasta uutisoivan New Scientistin mukaan tämä biologien ihmelöytö voi auttaa selittämään, miksi yksisoluiset eliöt kykenevät yllättävän monimutkaiseen käytökseen, vaikka yksisoluisen rakenteensa vuoksi niillä ei olekaan aivoja tai edes hermoja.

Euploteksen "erikoiseksi" kuvailtua kävelytyyliä havainnollistaa tämän jutun loppuun upotettu video.

-:)lauri

#6
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 01, 2021, 11:52:50

Mahtaako tietoisuus olla pelkästään "tekninen ominaisuus, vai onko löydettävissä henkinen potentiaali sen lisäksi.
Eli "kuka" oikeasti on tietoinen, vain onko tietoisuus vain luonnon ominaisuus.. T&T

[...]


Tämä filosofinen kysymys, on kysymys, jonka vastauksen löytämisessä ihmiskunta ei ole paljoa edennyt. Akateemisesti vilkkaan keskustelun sijaan tarjolla on ollut minulle lähinnä vain kaksi lokeroa, joista toisessa uskotaan tietousuuden olevan pelkkää "tekninen ominaisuus" ja toisessa sen uskotaan olevan jotain muuta.

Yllättyisin kylläkin positiivisesti jos tietoisuuden ymmärtäminen edellyttäisi fysiikan sijaan jotain kokonaan muuta, mutta en sitten tiedä onko se tämä keski-ikäisyyteni, keskiluokkaisuuteni vai heteroseksuaalisuuteni, näen jälkimmäisen olevan noista kahdesta vaihtoehdosta hieman liian korkealentoinen voidakseni asettua tukemaan sitä.

Toisin sanoen minun mielestäni tämä lähinnä kvalioista koostuva subjektiivinen kokemukseni, joka minulla olemassaolostani on, voidaan tulevaisuudessa redusoida kokonaan elottomaksi fysiikaksi. Vaikka löytyy tosin kyllä ihan järkevät perusteet ajatella niinkin, että elämisen subjektiivista kokemuksellisuutta ei voida kvalioistaan tms. johtuen palauttaa koskaan perinteiseksi fysiikaksi kokonaan vaan tietoisuuden ymmärryksen edellytyksenä on esimerkiksi kokonaan uudenlaisen olevaisuuden tason hahmottaminen kuin millä tasolla fysikaalinen olevaisuus toimii.

Eli pidän noista kahdesta vaihtoehdosta ensimmäistä todennäköisempänä vastauksena, perusteenani pelkkä perstuntumani.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Karikko


Niin eihän tuota ilmeisesti kukaan ole ratkaissut edes omassa mielessään, ei taida siihen ratkaisua olla olemassakaan- tietoisuus voidaan sanoa, se nyt vain on..

Varmaan se on luonnon ominaisuus, eihän ihminenkään mikään "luonnoton olento ole".

Ehkä kaikki lopultakin kytkeytyy yhteen ja on pelkästään liikettä ja sen mukanaan kulkevaa lämpöä tässä taivaallisessa paikassa jossa tätä eletään.

Onhan tämä maanpäällinen elämä myös tavallaan "vapaata pudotusta kohden maan keskipistettä omalla radallaan- sitä vain ei huomaa koska maa tukee ja kaikki muukin putoaa (liikkuu) samaa tahtia..-hieman tönien toisiaan matkan varrella sähköisten voimien aikaansaamana.

Kvarkkien massakin on 99% liikettä ja gluonien sen mukana sitomaa liike-energiaa (sidosenergiaa). Jos kvarkit pystyttäisiin erottamaan niiden omaksi "Painoksi jäisi melko vähän- mitä se sitten olisikaan.
Eli mitä lienee tuo olio mitä hiukkaseksi kutsutaan?

Karikko

Aivot ovat eristyksissä oleva elin joka ymmärtää ainoastaan sähkökemiallisia impulsseja ja niistä tuo mainio "vempele" osaa rakentaa värit, maut ja tunteet kaikkine muine aistielämyksineen.

Luonnossa ei mitään sellaisia (Värejä, ynnä muita makuja aistimuksia) oikeastaan ole eikä ihminen kokiessaan koe muuta kuin omien aivojensa tuotoksia.

Sisäiset impulssit ovat myös määrältään paljon suurempia, kuin ulkoiset ärsykkeet, eli se maailman malli on jo lapsesta asti rakentunut aivojen verkostoon ja ulkoista sisäiseen malliin vertaamalla aistitaan asioita sen mukaan.

Sisäinen voittaa ulkoisen siinä mielessä sitä voi kutsua vaikka minuuden rakenteeksi.

Kaikki tapahtuu automaattisesti eikä niiden taustalla olevista miljardeista laskutoimituksista (impulsseista) olla tietoisia. Vasta jonkinlaisen valinnan tullessa tietoinen mieli puuttuu asioihin, mutta silloinkin se on enemmän ajatusten välisiä hetken pysähdyksiä.
Tietoisuuskin on yksi aivotoiminnan tarkoituksenmukainen ilmiö, mutta sitä yleisesti pidetään tekijänä, -mitä se ei ole.
Oivaltaa voi asioita joihin on perehtynyt, pelkkä arvaaminen tuottaa . ham  "uskontoja"

Aivotutkimuksissa on edistytty kovasti, mutta silti ne nuo mainiot kapineet ovat edelleen suurimmilta osiltaan arvoitukselliset- Miten niin pieneen tilaan on saatu pakattua niin paljon tiedonkäsittely- mahdollisuuksia jotka määrittelevät paitsi  ihmisenä olemisen myös sen kaiken mitä sillä voidaan tehdä.