Miten määrittelisit kriittisen ajattelun?

[Melodious Oaf]

Valmis kääntämään takkiaan todisteiden edessä, nousemaan kuplastaan.
= Popperin hengessä sitä valmiutta kutsutaan falsifikationismiksi (falsifiability).
Tämä erottaa rationalistisen tieteen epätieteestä/salaliittoteorian kuplasta.

Popperilla oli visiiin joku visio tieteen eri vaiheista, esim jostain normaalivaiheesta missä edistytään tiettyjen teorioiden ja kysymyksenasettelujen puitteissa ja sitten vallankumouksista tai isommista käänteistä joissa kokonaan hylätään teoria tai lähdetään korvaamaan uudella, ei ehkä hetkeen ole mitään isoa konsensusta menetelmistä ja terioista jne.

Enemmän kai falsifioitavuus koskee teorioita, ja siinä ideana on, että jos joku tietty näyttö tulee vastaan, sitten sun pitäis hylätä se koko teoria.

Tollasena yksinkertaistuksena siinä on sellanen ongelma että ei tiede oikeasti toimi noin eikä ensimmäisenä hylätä koko teoriaa ja siihenastista taustaa, jos joku tulos ei sovi siihen.

Kai toi tavallaan liittyy salaliittoteorioihin sikäli, että niitä joskus kuvataan kumoutumattomiksi, eli ne selittää kaiken, mutta ne ei anna mitään sellaista ennustetta että jos se on väärässä suhteessa vahvistettuihin mittaustuloksiin, sit se teoria kusee ja pitää miettiä miksi ja miten se korjataan.

Mut niin kun....  ei kai Popperia voi ihan sellaisenaan soveltaa siihen, jos kyse on jonkin teorian sijaan ihmisen maailmankuvasta tai elämänkatsomuksesta. Tai en ainakaan osaa sitä nähdä tolla tavalla kuin MrKat esittää.

[MrKAT]

Esimerkiksi
- rokotevastainen sanoo "Olen kriittinen ajattelija..enkä usko THL:än propaganda...blaa blaa.."
- kreationisti sanoo: "Olen kriittinen ajattelija enkä niele evolutionistien höpöteorioita..blaa blaa.."
jolloin kysymys: "Mikä todiste saisi sinut muuttamaan mieltäsi?" asettaa haasteen, joka on monille ylitsekäymätön. Käytetään Popperia, että onko valmiutta. Monesti ei ole valmiutta. Edes P e r i a a t t e e s s a.

[Melodious Oaf]

Ongelma tossa on kai se että "En usko THL:n propagandaa" tai "en niele evolutionistien höpöhöpöteorioita" ei ole mikään teoria eikä se erottelee mitenkään sitä, mikä osa THL:n antamasta tiedosta on propagandaa tai mikä evoluutiojutuissa on sitä "höpöhöpöä".

Ei ole mitään lähtökohtaa tai avoimuutta lähestyä sitä toista osapuolta — se on isompi ongelma kuin se että joku oma teoria koko aiheesta ei falsifioidu — tai tossa ei päästä vielä edes siihen ollenkaan, mikä se oma teoria edes on ja onko sitä.

Ihan sama homma pätee MrKat kyllä sellaiseenkin jossa esimerkiksi joku lausunto tai tieto mitätöidään tai sivuutetaan lähtökohtaisesti sen takia, että sen lausuu persu tai rasisti tai joku muuten paheksuttava ihminen.

[Lenny]

Popperilla oli visiiin joku visio tieteen eri vaiheista, esim jostain normaalivaiheesta missä edistytään tiettyjen teorioiden ja kysymyksenasettelujen puitteissa ja sitten vallankumouksista tai isommista käänteistä joissa kokonaan hylätään teoria tai lähdetään korvaamaan uudella, ei ehkä hetkeen ole mitään isoa konsensusta menetelmistä ja terioista jne.

Oli Thomas Kuhn. Popper sen sijaan kritisoi tällaista paradigma-ajattelua, ja katsoi tieteen sen sijaan olevan jatkuvassa kriisissä (hyvällä ja positiivisella tavalla).

[Melodious Oaf]

Oli Thomas Kuhn. Popper sen sijaan kritisoi tällaista paradigma-ajattelua, ja katsoi tieteen sen sijaan olevan jatkuvassa kriisissä (hyvällä ja positiivisella tavalla).

Aaa, pentele, kiitos! 

[MrKAT]

Heille (denialsteille) toisella puolen on usein lähteenä lääkäreitä, tohtoristason ihmisiä joilla on "oma koulukunta", ryhmä tai instituutti joka suoltaa "kriittisiä" tutkimuksia tai "tutkimuksia" rokotteista tai evoluutiosta.
Isompi massa "kriittisiä ajattelijoita" joiden selkänojaan on "kriittisen" maallikon helppo nojata mielipiteenänsä.

Lisää vaikeita kysymyksiä "kriittiselle ajattelijalle":
Mitä erehdyksiä, vääryyksiä tai haksahduksia on Jeesus/paavi/Trump/Putin/Zelezhnyi/Niinistö/Aaltola mielestäsi tehnyt?

[Melodious Oaf]

En oikein näe, miksi jollekin rokotedenialistille pitäisi väkisin syöttää jotain THL:ää tai muuta.

Jos jostain rokoteasiasta on pakko keskustella, kai mä vaan kertoisin että en ole perehtynyt niiden dataan enkä tiedotteisiin, mutta lähtökohtaisesti kai kuvittelen että siellä on ihan hyvää asiantuntemusta ja amatti-ihmisiä, jotka tietysti saattaa tehdä pieniä tai isojakin virheitä silti.

Kai mä kysyisin vaan että mikä tieto esimerkiksi ei sun mielestä pidä paikkansa ja mistä tulee näyttö sille että asia on näin.

Veikkaisin että yleensä ne epäilyt ei edes koske mitään täsmällisiä tietoja vaan jotain ison kuvan tulkintoja, jolloin ongelma on se, että ensin pitäisi osata tulkita ja ymmärtää sitä tietoa mitä vaikka joku THL tarjoaa ja vasta sen jälkeen kohdistaa siihen kritiikki.

Mutta tota... en mä ainakaan jaksais tuputtaa tai "opettaa" jollekin, miten sitä tietoa tulkitaan, kun ei se ole mitään mun erikoisalaa.

Eikö silloin vois sanoa vaan että mulla ei ole tähän mitään erityistä kompetenssia, tiedostan sen enkä kaipaa sulta sulta siinä mitään tunnustusta, mutta mun mielestä ei ole kyllä sullakaan, joten se on aivan ajan haaskausta mun ruveta ottamaan sulta vastaan tässä jotain neuvoja.

Toi ehkä kuulostaa ankealta, mutta silloin vois välttää semmosen että ihmiset, jotka ei oikeasti tiedä asioista, vaan tuputtaa toisilleen jotain ja yrittää hirveästi päteä, tehdä itsestään tärkeitä ja saada validaatiota.

Se on mun mielestä kiihtyneen ajattelun piirre — ja kliinisessä mielessä autismin piirre — että on uhka ja turvatonta, jos joku ei näe asiaa samalla tavalla kuin sinä.
    Se että joku toimii niin ei tarkoita, että siihen karuselliin on pakko hypätä mukaan. Ja toisaalta varmaan lähes kaikki sortuvat tähän joskus, minä mukaan lukien, eikä se nyt maailmaa kaada sekään.

Mä ehkä kyseenalaistaisin tossa enemmän sitä, mikä siinä on ihan oikeasti se uhka, ja eikö jokainen ihminen vastaa lopulta itse turvallisuudentunteestaan niin, ettei sitä tarvitse hakea vääntämällä kaikkea siihen muottiin jossa itse asiat näkee.

Tai niin kun ajatuksena että voisko olla joku muu tapa hakea hyvää mieltä, turvallisuudentunnetta tai hyvää oloa kuin lähteä johonkin debattiin.
    Ja toisaalta jos debatointi ja kaikki toi on se mitä itse oikeasti haluaa, niin ei kai siinä mitään.

[Hiha]

Kriittiseen ajatteluun kuuluu kyky tarkastella aktiivisesti ja tinkimättömästi omien uskomustensa perusteita, ja uskomuksia joko vahvistavaa tai heikentävää evidenssiä. Lisäksi jonkinlainen tieteellinen ja tutkiva ja kyseenalaistava asenne on tarpeen, niin ettei usko mitä tahansa väittämämää totena. Kriittiseen ajatteluun liittyy kyky nähdä kokonaisuus, eikä pelkkiä kokonaisuuden yksittäisiä osasia. Ja kyky ymmärtää eri kontekstien vaikutuksen tutkittavaan asiaan. Kriittiseen ajatteluun kuuluu kyky hankkia tarvittaessa lisätietoja, tehdä testejä, tehdä kysymyksiä ja analysoida vastauksia, ennen kuin luotettavia johtopäätöksiä voi tehdä.

Lainauksessa olevasta hyvästi määritelmästä on helppo olla samaa mieltä. Käytäntö on se ongelma. Kysyy melkoisesti vääntöä purkaa pienikin uskomus palasiksi, analysoida yksittäisten sanojen ansiot ja sudenkuopat kyseisessä kontekstissa, putsata ja rasvata joka osanen, korvata sopimattomat tai rikkimenneet paremmilla, ja pitää ne kaikki samalla järjestyksessä, että ne voi koota takaisin ja katsoa, toimiiko masiina vai ei. Siihen ei riitä kenelläkään tietoinen ajattelu. On luotettava, että aivot toimivat oma-aloitteisesti ennen kuin niiltä ehtii edes mitään pyytää. Omia ajatuksiaan on vaikea tarkistaa, ne voivat olla automaattireaktioita, tai kulissi jonka takana hermosolut haaveilevat ruoasta, juomasta ja seksistä.

Ainoa keino, millä asiaa voi auttaa, on tylsä, rasittava ja hidas. Ajattelua on jatkuvasti harjoiteltava. Itsereflektio ei ole mieltäylentävää. Jos kokee edistyneensä, on todennäköisesti väärässä – tai ne laiskat neuronit huijaavat taas, luultavasti niitäkin unettaa. Jos taas tuntee polkevansa paikallaan, on päässyt realistiseen minäkuvaan, mutta se kuva on masentava. Sivuhyöty ponnistelusta kyllä on. Se syö materiaaliksi dataa. Sillä tavalla oppii edes jotakin niistä aiheista, mistä on kiinnostunut. Kriittisellä ajattelulla ei tee paljoakaan tilanteessa, jossa ei tunne itse asiaa. Meille voisi väittää melkein mitä hyvänsä mayakielten pronominijärjestelmistä, koska ne ovat täällä uppo-outoja. Siitä syystä spesialistit ovat muuten yhtä pöhköjä kuin me muutkin oman erikoisalansa ulkopuolella. Ei siksi, että he olisivat yhtäkkiä heittäneet ajattelun romukoppaan. Heillä ei ole vain mitään järjellistä materiaalia mitä työstää. Sellaisen hankkiminen vaatii helkkaristi panostusta.

[Melodious Oaf]

Hyvä nosto toi kertsin tarjoama määritelmä, ja hyviä pohdintoja muutenkin.

Seuraava ei välttämättä ollut Hihan viestissä kaikkein keskeisin kohta, mutta sen lisäksi että pidin huomiota hyvänä, nautin siitä, miten se oli sanoiksi puettu:

Omia ajatuksiaan on vaikea tarkistaa, ne voivat olla automaattireaktioita, tai kulissi jonka takana hermosolut haaveilevat ruoasta, juomasta ja seksistä.

[-:)lauri]

En oikein näe, miksi jollekin rokotedenialistille pitäisi väkisin syöttää jotain THL:ää tai muuta.

Ehkäpä nautinto kun voi päteä ja olla esillä addiktoi?

[Melodious Oaf]

En oikein näe, miksi jollekin rokotedenialistille pitäisi väkisin syöttää jotain THL:ää tai muuta.

Ehkäpä nautinto kun voi päteä ja olla esillä addiktoi?

Periaatteessa joo.

Aiemmassa viestissä puhuin aika omakohtaisesti.

Luulen että mulle voi olla joskus nautinto pyöritellä jotain asioita, ja siinä taas mielihyvän kokemus tai se että siitä saa jotain nautintoa ei mene aina yksiin sen kanssa, mikä vois olla hyödyksi itselle tai auttaa paremmin itseä.

Se tuo mielihyvää mutta se ei tue omaa hyvinvointia tai se mielihyvä peittää näkyvistä jotain muuta, mihin vois keskittyä tai mitä vois tehdä.

Netiin kirjoittelu ei varmaan ole pahimmasta päästä asioita joita vois tehdä  ja usein se tuo ja antaakin jotain. Mutta se ei välttämättä ole rauhoittumista tai palautumista samalla tavalla kuin se, että menee vaikka lähimetsään tai puistoon istumaan ja tekee sinne kaakaot mukaan.
    Tai joku muu tämmönen — mitä se nyt kullekin vois olla.

[Toope]

Rokotedenialismi muuten usein ei kohdistu perinteisiä (tuhkarokko, polio tms.) rokotteita kohtaan.
Se kohdistuu usein näitä covid-rokotteita kohtaan, jotka eivät estä tartuntoja.

[MrKAT]

Rokotedenialismi muuten usein ei kohdistu perinteisiä (tuhkarokko, polio tms.) rokotteita kohtaan.
Se kohdistuu usein näitä covid-rokotteita kohtaan, jotka eivät estä tartuntoja.

- Mikä tai mitkä ovat päätietolähteesi koronarokotuksista ja -tehiosta?
- Miksi määrittelet tehon yksinomaan tartunnoilla muttet esimerkiksi riskillä välttää vakava sairaalaan ja teholla johtava tauti? (Jäykkökouristus rokotteen tehoa ei voi mitata tartunnoilla, noin esimerkiksi!)
- Ottaisitko uuden tehoste-poliorokotteen jos poliopandemia puhkeaa Euroopassa?

[MrKAT]

En oikein näe, miksi jollekin rokotedenialistille pitäisi väkisin syöttää jotain THL:ää tai muuta.

Ei tässä THL väkisinsyöttö ole pääpointti vaan kriittisen ajattelun opetus/herätys.

Mä ehkä kyseenalaistaisin tossa enemmän sitä, mikä siinä on ihan oikeasti se uhka, ja eikö jokainen ihminen vastaa lopulta itse turvallisuudentunteestaan niin, ettei sitä tarvitse hakea vääntämällä kaikkea siihen muottiin jossa itse asiat näkee.

Korona-,virus-, maski- ja rokotedenialismiin liittyy, toisinkuin taivaallisiin kreationismeihin, juuri nimenomaan kansakunnan turvallisuus ja oma turvallisuus: Jos se yleistyy ja ko. denialistit täyttää sairaalat ja tehot niin minun pitää kaikin tavoin välttää sairastumasta, loukkaantumasta. Ja vältellä väkijoukkoja jne.
Debatointi ei helpota välttämättä tunnetta kun huomaa kuinka kiinnijuurtunutta se vastapuolen asema on.
Ja ilmastonmuutosdenialismin leviäminen järkyttää kansakuntien turvallisuutta, siis niiden jotka ottaa tieteen ja maapallon pahat merkit vakavasti. Nämä denialismit on vakava uhka USA:ssa, paljon vähäisempi Suomessa.
  Debatointi tai pikemmin kysely voi (tieteenteossakin tutkitaan denialisteja by sosiologit) paljastaa syvempiä ytimiä mikä siellä denialismissa oikeasti on takana. Henkilö ei itse välttämättä tajua tai uskalla sanoa suoraan.

(Rokotedenialismissa on monia henk.koht. syitä, pettymyksiä terv. hoidossa jne. Ilmastodenialisteilla, "skeptikoilla", USA:ssa kyse on talouskasvun/kapitalismin uskonnonomaisesta asemasta, sen puolustamisesta.)

[-:)lauri]

En oikein näe, miksi jollekin rokotedenialistille pitäisi väkisin syöttää jotain THL:ää tai muuta.

Ei tässä THL väkisinsyöttö ole pääpointti vaan kriittisen ajattelun opetus/herätys.

Millaiset onnistumisen edellytykset oletat itselläsi olevan?