Tiedevastaisuus

[-:)lauri]

Toopen kanssa käymäni väännöt liittyvät läheisesti otsikon aiheeseen kun milloin mikäkin ryhmä ei joko kannata tai kannattaa tiedettä minun tai Toopen mielestä, ja koska Toope tuottaa palstalle ehdottomasti eniten sisältöä, jota otsikko liippaa läheltä, asiaa voitaisiin käsitellä perusteellisemmin omassa topsukassaan, tai ehkä ei ehkä voida. Ei voi tietää.

Mutta asiaan. Mitä tiedevastaisuus mielestäsi on tai mistä tiedevastaisuus mielestäsi johtuu? (Ei tosin tartte vastata tässä avauksessani esittämiini kysymyksiin. Tähän topaasiin saa kerätä kaikki tiedevastaisuuteen/kannattamiseen liittyvät assosiaationsa.)

https://www.longplay.fi/sivuaanet/mista-tiedevastaisuudessa-kysymys

Yo. artikkelissa esitetään tutkijan näkemyksiä, mistä tiedevastaisuus johtuu. Tutkijan mukaan kolmesta tekijästä.
- Huonoista pohjatiedoista. Jos ei tiedä mitään, on vaikea arvioida mikä tieto pitää paikkansa.
- Uskonto. Jos uskonto kannattaa/vastustaa tiedettä, kannattaa/vastustaa todennäköisesti sitä myös itse.
- Politiikka. Tyyliin jos on demokraatti/republikaani, kannattaa/vastustaa todennäköisesti tiedettä myös itse.

Minun nähdäkseni tiedevastaisuus johtuu keskeisesti vain yhdestä tekijästä.
- Käsityksestä muiden ihmisten luotettavuudesta. Riippuen siitä, paljonko epäilee toisten ihmisten luotettavuutta, ei välttämättä luoteta muiden ihmisten tuottamaan informaatioon vaan uskotaan enempi omaa maalaisjärkeä. (Tiedevastaisuus ei mielestäni tarkoita vielä eri mieltä olemista esimerkiksi tieteen tekijän kanssa vaan syvällisempää käsitystä tiedon tuottajan asenteista, tyyliin onko tieto vilpitöntä vai onko se tuotettu ketun häntä kainalossa.)

Näkisin, että maalaisjärki, jonka avulla ihminen luovii maailmassa, syntyy sitten ehkä paremminkin artikkelissa mainittujen kolmen ympäristötekijän kautta. Eli kasvuympäristön mikrokulttuurit määrittävät viiteryhmilleen luonteenomaiset sokeat pisteet ajattelun biaseiden kanssa ja siksi tiedettä epäilevät jakavat keskenään usein samat erityispiirteensä viiteryhmänsä kanssa. Eikä niinkään aina edes siksi, että viiteryhmä opettaa tietynlaisia uskomuksia vaan myös siksi, että eläinlajityypillisillä eli samanlaisilla valmiuksilla ladatuilla ihmismielillä on taipumus päätyä samanlaisilla ajattelun biaseilla keskenään ja toisistaan riippumattakin samanlaisiin johtopäätöksiin.

Yhteenveto ja tutkimushypoteesini ketjulle: ihminen ei ole tiedevastainen sen vuoksi, että hän on esimerkiksi republikaani vaan sen vuoksi, että epäilee tiedontuottajia vilpillisiksi. Ihminen voi nimittäin aivan hyvin olla republikaani ja luottaa tutkittuun tietoon, riippumatta siitä, mitä ristiriitaisuuksia tällainen kombinaatio ajattelulta mahdollisesti edellyttää.

[Hayabusa]

^Vai oikein republikaaneja? Mitähän ämerikän ihmeellisyyksiä VHP on taas tavaillut?

[-:)lauri]

^Vai oikein republikaaneja? Mitähän ämerikän ihmeellisyyksiä VHP on taas tavaillut?

Ämöriigän ihmeellisyyksiäpä hyvinniin 

[Melodious Oaf]

En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.

Mulla on Toopesta sellainen yleisen tason havainto, että hän ei yleensä käsittele asioita niin, että on jokin kysymys, mikä häntä vaivaa tai on jokin asia, mikä häntä askarruttaa. Silloin voisi olla jotain tapoja hakea tähän selvyyttä esimerkiksi kysymällä tai hakemalla tietoa. Voisi tehdä jotain eroa siinä, että kun itsellä on nyt tästä tällainen käsitys ja/tai tällaisia kysymyksiä, mikä osa vastauksista on parhaalla pohjalla ja missä voin olla väärässä tai mihin suuntaan tätä kannattaisi lähteä viemään.

Pahimmillaanhan se on Toopella juuri sellaista, mitä Laika parodioi. Ei siinä ole mitään kysymyksiä tai oikeaa uteliaisuutta tai mitään sellaista. On kai Toopella joskus ja joissain asioissa niitäkin, mutta ne ei mun mielestä edes liity näihin sen aivan ihmeellisiin slogan-töräytyksiin.

On näkemyksiä ja omasta mielestä skeptisyyttä. On vastauksia mutta ei enää mitään kysymyksiä mihin ne liittyy. Vähän ehkä tökerönpaskainen kiteytys mutta kuitenkin

Viime aikoina on ehkä tavallista enemmän sattunut silmiin kun niihin on sattunut Toopen viestejä. Enkä ole lähtenyt niihin mitään edes kommentoimaan. Vähän sillä ajatuksella, että kun ei sitä oikeasti ne asiat edes kiinnosta, niin mitä väliä tai miksi käyttää siihen aikaa Miksi heittää jotain tosikkomoodia silmään ja vastata siihen ajatuksella, jos ei Toope kerran sellaista hae eikä harrasta.

[-:)lauri]

En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.

Erinomainen huomio. Todennäköisesti varmaan kukaan ole tiedevastainen tai tieto-vastainen ainakaan omasta mielestään, vaan ero on ehkä enempi jossain sen kaltaisessa, mitä ihmiset pitävät tieteenä tai "ylimpänä auktoriteettina" siinä, mikä on totta ja mikä satua. Tosin koska tieteen paradigmat ovat enemmän tai vähemmän määriteltävissä ja käyty tieteellinen keskustelu osoitettavissa, voidaan kaiketi puhua tiedevastaisesta jos asettuu maallikkona tieteen paradigmoja ja tutkijoiden käymää keskustelua vastaan ilman asianmukaista analyysiä motiiveistaan ja tällöin ihan riippumatta siitä, pitääkö vastarannankiiski itseään tiedevastaisena vai ei.

[MrKAT]

Tuoreessa Skeptikko nrossa 3/2021 psykologi Joni Martikainen käsittelee salaliittoteorioihin liiittyviä korrelaatioita (mekanismeja). Psykologinen piirre avoimuus ennustaa: Jos ihmisellä on korkea avoimuuden piirre, hän on usen luova, vaihtoehtoja etsivä, liberaali. (MrKAT: 'Taiteilija-hipsteri.. tyyppiä') ja altis korvaamaan tieteen salaliitteorialla koska tiede on tylsä ja salkkari uusi jännittävä vaihtoehto.
  Toista reunaa edustaa hyvin matala avoimuuden piirre, hän on konservatiivi, epävarmuutta kaihtava, turvallisuushakuinen. s. 20- "korkeita ja matalia pisteitä saavat tuntevat herkemmin vetoa elokuviin, joissa on heidän lempinäyttelijänsä - eli salaliittoteorioihin, jossa päävihollisena on heidän arvomaailmansa vastustaja. Siinä missä virallinen tieto jää paitsioon korkean avoimuuden kanssa juuri virallisuutensa takia, se jää usein paitsioon matalaan avoimeen yhteydessä olevan tieteen kieltämisen kanssa. Matala avoimuus onkin yhteydessä tieteen kieltämiseen konservatiivisen uskonnollisuuden kautta ja konservatiivinen uskonnollisuus taas yhteydessä salaliittoihin tieteen kieltämisen kautta."
  Mutta ex-pomoni ei kuulu näihin kumpaakaan. Silloin hän tupakoi ja minä olin ehkä liian innokas tuputtamaan tieteellistä käsitystä mutta olin äimänä kun häneltä pulpahti salkkariteoria että lääkärit vastustaa tupakointia koska sitten asiakkaat vähenisi. Eli oma lehmä ojassa-ihmiset, omat tavat ja kulutustottumukset jne kyseenalaistava on herkemmin tieteen vastustaja.

[Aave]

En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.

En usko, että sinäkään omasta mielestäsi olet, kuten eivät omasta mielestään ole monet muutkaan tällä foorumilla kirjoittavat.

Vaan harva tuntuu tietävän siitä, miten kuralla tieteentekeminen monin tavoin on, miten paljon nollatutkimuksia tai suoraan trollitutkimuksia julkaistaan, ja miten isosta kuvasta on näiden asioiden suhteen kyse. Koitapa tykönäsi arvuutella, paljonko maailmalla julkaistaan keskimäärin tieteellisiä artikkeleita, tutkimuksia ja samalla myös "tutkimuksia" pelkästään päivässä? Entä kuukaudessa? Entä vuodessa?

Volyymi on sitä luokkaa, että siellä menee väkisin paljon täyttä kuraakin läpi.

Suuressa maailmassa myös trollifarmit osallistuvat ja teetättävät "tutkimuksiaan", eikä vertaisarviointi ole sekään mikään tae siitä, että tiedejulkaisuihin päätyvät artikkelit ja tutkimukset olisivat valideja. Informaatioräjähdys on sellainen kaoottinen sekamelska, että ei edes jokin erikseen valikoitu vertaisarviointiryhmä pysty paneutumaan kaikkiin tarjolla oleviin julkaisuihin siihen tahtiin, mitä erityisalakohtaisesti on tarjontaa. Globaali tiedekustannus- ja julkaisutoiminta puolestaan ei ole kiinnostunut töiden laadusta, ainoastaan voittojen maksimoinnista, senkin vuoksi luotiin PLOS.

Internet on pullollaan tutkimuksia ja artikkeleita, joista mitä hyvänsä mieltä oleva voi halutessaan ammentaa ja vahvistaa omia harhamiaan ja toiveajatteluitaan. "Tiedevastaisuus" onkin pikemminkin poliittinen iskusana, jolla voi pyrkiä mustamaalaamaan eri mieltä olevia. Minä kun en nimittäin puolestani usko, että esimerkiksi tämän ketjun avaaja varsinaisesti handlaisi tiedettä, ja tieteen tekemistä. Keskustellahan aina voi, mutta maallikko on maallikko, ja ummikko on ummikko.

[-:)lauri]

Tuoreessa Skeptikko nrossa 3/2021 psykologi Joni Martikainen käsittelee salaliittoteorioihin liiittyviä korrelaatioita (mekanismeja). Psykologinen piirre avoimuus ennustaa: Jos ihmisellä on korkea avoimuuden piirre, hän on usen luova, vaihtoehtoja etsivä, liberaali. (MrKAT: 'Taiteilija-hipsteri.. tyyppiä') ja altis korvaamaan tieteen salaliitteorialla koska tiede on tylsä ja salkkari uusi jännittävä vaihtoehto.
  Toista reunaa edustaa hyvin matala avoimuuden piirre, hän on konservatiivi, epävarmuutta kaihtava, turvallisuushakuinen. s. 20- "korkeita ja matalia pisteitä saavat tuntevat herkemmin vetoa elokuviin, joissa on heidän lempinäyttelijänsä - eli salaliittoteorioihin, jossa päävihollisena on heidän arvomaailmansa vastustaja. Siinä missä virallinen tieto jää paitsioon korkean avoimuuden kanssa juuri virallisuutensa takia, se jää usein paitsioon matalaan avoimeen yhteydessä olevan tieteen kieltämisen kanssa. Matala avoimuus onkin yhteydessä tieteen kieltämiseen konservatiivisen uskonnollisuuden kautta ja konservatiivinen uskonnollisuus taas yhteydessä salaliittoihin tieteen kieltämisen kautta."
  Mutta ex-pomoni ei kuulu näihin kumpaakaan. Silloin hän tupakoi ja minä olin ehkä liian innokas tuputtamaan tieteellistä käsitystä mutta olin äimänä kun häneltä pulpahti salkkariteoria että lääkärit vastustaa tupakointia koska sitten asiakkaat vähenisi. Eli oma lehmä ojassa-ihmiset, omat tavat ja kulutustottumukset jne kyseenalaistava on herkemmin tieteen vastustaja.

Toi liberaalien tiedevastaisuus on ketjun avauksessa esiteltyihin näkökulmiin kyllä uutta tietoa. Erinomainen lisä aiheeseen. Ei se sinällään kuitenkaan uutta tietoa ole, että tiedossa on kuinka "pihtiputaan mummon" käsitys tosiasioista elää huisin jännässä vaihtoehtoisessa todellisuudessa kokoajan, mutta hyvä lisä avaukseen, sillä tuo on ihan todellinen ja tunnistettavissa ongelma myös. Jäi minulta kokonaan huomiotta avauksessani.

[MrKAT]

^Eihän sitä tarvitsisi aukaista kuin jokin naistenlehti jossa on astrologiaa, kristalleja, vaihtoehtohoitoja .. =hömppää tieteensilmin. Tiede kieltää monen ko. hömpän perustan. -> Hömppähoitaja ja moni lukija kieltää tieteen. Samalla lehdessä on uusia reseptejä, taidetta, kulttuuria. Siis luovan, uutta etsivän "avoimen piirteen" lukijan juttuja...
Toki on niinkin että ihmisellä voi olla ristiriitaisia maailmankuvia eikä se häiritse häntä. Siitä nimi "täydentävät hoitomuodot". Ajatellaan hyväksyttävän tiede mutta tiede ei vain vielä ole löytänyt heidän lempihoitoansa tai kiteidensä värähtelyä ja reiki-voimia.

Jooga-opettajissa (iisalmessa levitti koronaa!) on tieteenkieltäjiä mm. koronan suhteen, ties minkä muunkin. Steiner-koulut on luonnontiede"kriittisiä" ja monet taiteilijät tykkää koulusta. Ja Steiner-kouluissa on ollut epidemioita koska paljon rokotuskielteisiä. Steiner oli rokotuskielteinen: Lasten piti käydä taudit läpi.

Ja toisaalta: Ihminen voi olla tietyn-tieteenalan-tuloksien -vastainen olematta mielestään tiedevastainen tai on korkeintaan "tiedekriittinen".

[-:)lauri]

^
En juuri lue naistenlehtiä. Mutta olisi se kaiketi pitänyt osata päätellä tuohon "Testaa itsesi ja vertaa muihin" -ketjuun linkitetyistä lukuisista naistenlehtien testeistä, että liberaalia huuhaata on tarjolla laajalla rintamalla.

[MrKAT]

Lisäksi vielä yksi lajike:

Jotkut wanhan kansan "pihtiputaan mummot", "säärohveetat" ja 70-80-90-l vihreät hipit voisivat lyödä kättä näistä:
- palataan takaisin luontoon, yksinkertaiseen elävään ravintoon, ruoka parantaa ja pitää terveenä
- tiede on antanut kemian, fysiikan, siis atomit ja pommit ja kemialliset myrkyt
- ihminen on tieteellään sekoittanut, myrkyttänyt ilmat ja ruuat, että säärohveetat ei osaa ennustaa ja ruoka on
   syöpämyrkkyä ja miljardit eläimet keskitysleiritettyjä
He ovat tiede- ja teknologiavastaisia juuri siksi että se on ollut liiankin menestyksekäs metodi tekemään ihmiskunnasta saastuttamisen hirviöitä. He eivät kiistä tieteen metodia, eivät kiistä tieteen tuloksien totuudellisuutta vaan niiden käyttöarvon ihmisen käsissä. Siksi tieteen kehitykselle stoppi aivan kuten atomiaseen tai kasvimyrkkyXYZ:n kehitykselle stoppi.

[Melodious Oaf]

En usko, että Toope omasta mielestään on tiedevastainen.

En usko, että sinäkään omasta mielestäsi olet, kuten eivät omasta mielestään ole monet muutkaan tällä foorumilla kirjoittavat.

En mä varmaan omasta mielestäni olekaan tiedevastainen, mutta ehkä vähemmän tiedemyönteinen kuin Hömppä, a4 tai... ehkä joku muukin täällä.

Mulla on jotain omaa kokemusta siitä, miten vaikeaa se on yrittää tehdä jotakin järkevää tieteellistä tutkimusta. Se prosessi siitä, kun joku alkaa kiinnostaa tai huomaa että hei, tässähän saattaa olla jotain mielenkiintoista. Tosi pitkäänkin voi kypsytellä jotakin omaa käsitystä tai ymmärrystä jostakin, se voi olla hurmaava ja omasta mielestä vakuuttava ja niin pois päin. Vaikeaa siinä on lähinnä se, miten toisaalta antaa tilaa ja siimaa omalle uteliaisuudelle ja innostukselle, ja sitten taistella sitä vastaan todella tiukasti varsinaisen tutkimuksen tekemisen yhteydessä. Silloin lopputulos on esittää jotakin melko konkreettista ja kuivaa löydöstä, kun oikeasti olisi halunnut esittää sen huumaavan vision ja jotain tosi hienoa

Se on vähän sellaista, että totta kai siihen toisaalta suhtautuu vakavasti ja on hirveä halu selvittää asioita ja keksiä ratkaisuja ja uusia juttuja. Ei sitä varmaan täysin ilman jotakin tällaista motivaatiota voi tehdä. Mutta se onnistuu aivan saatanan harvoin ja onnistumisten taustalle tarvitaan hirveä määrä graindausta ja epäonnistumista. Ja tavallaan tällaiseen pitää osata suhtautua myös kevyemmin. Jos koko ajan tekee täysin tosikkoasenteella, aika harvalla pää ja ruumis sellaista kestää. Pikemminkin oikeastaan siellä pohjalla on vain sellainen halu käyttää aikaansa tietyn tyyppisten asioiden parissa, niistä puhumiseen ja niiden kanssa jatkuvasti ihmettelyyn, epäonnistumiseen ja ehkä joskus välillä onnistumiseen.

Tuskin kenelläkään on sellaista ultimaattista bullshit-detectoria tieteellisen tutkimuksen suhteen. Mutta se nyt ei ole ainoa juttu muutenkaan, mitä niiden läpi kahlaamisessa tarvitaan. Jos luet jotain yksittäistä paperia, ehkä sieltä löytyy joku kiinnostava näkökulma tai jotain on tehty tosi hyvin. Jos tällaista ei osaa hakea ja nähdä, silloin jää aika paljon saamatta ja primary researchin lukeminen ei ehkä ole sellaisen ihmisen juttu. Vaikka jotain on tehty hyvin, ehkä jotain ei olla kyseenalaistettu hirveästi -- ja monesti sellainen "vetävän" tutkimuksen kirjoittaminen vaatii sellaista hallittua yksinkertaistamista ja kyseenalaistamisen rajoittamista.

Lingvistiikassa hyvä esimerkki tällaisesta on Sali Tagliamonte. Hän on syystä ihan arvostettu tekijä ja julkaisee paljon artikkeleja, mutta hän on toisaalta löytänyt metodeja ja tapoja tutkia niin, että saadaan jotakin kiinnostavaa ulos ja ei vedetä metodologista tiukkuutta ja kyseenalaistamista aivan tappiin.

En tiedä miksi sun mielestä on jotenkin valaisevaa mulle kertoa, miten paljon on kaikkea paskaa ja nollatutkimusta ja niin pois päin

Sun pitäis kohdentaa tää nyt silleen, että oliko esimerkiksi ne tutkimuset, jota mä sulle viimeksi linkkasin, tällaista nollatutkimusta tai paskaa -- ja sitten voidaan keskustella siitä, millä perusteella kukin tällaista arvioi.

Sanotaan nyt tähän vielä sellainen näkökulma, että kun Aave kertoo meille jostakin asioista ja pyydetään lähteitä, niin häneltä on kyllä tullut aivan kakkapyllyosaston nimenomaan omaan visioon haettuja yksittäisiä tutkimuksia. Mä taas luin viimeksi psykopatiasta nimenomaan useita koontitutkimuksia ja tutkimuskatsauksia ja pikku hiljaa hyvien peruslähteiden löytyessä parempaa tutkimusta. Loppujen lopulta se tutkimusten lukeminen ei edes ollut parasta tai järkevintä mitä siihen perehtyäkseen olis voinut tehdä, mutta eipä ne paremmat ideat tässäkään ainakaan Aaveelta tulleet

Se on mun mielestä mielenkiintoista, että Aave harvoin missään pystyy kertomaan, että en nyt jaksa tai osaa tätä asiaa selittää, mutta lue tämä ja tämä jos kiinnostaa. Sehän on aivan saatanan nopea homma, eikä sellainen ole vaikeaa.

Sitten ne on suurin piirtein jotain lehtijuttuja tai elokuvasuosituksia, mikä on hyvä asia ja hienoa, mutta on siinä ehkä joku epäsuhta siihen nähden, miten Aave jatkuvasti vihjailee olevansa vähän siinä ja tässä vielä paljon kovempi luu kuin kukaan edes aavistaa.

Esimerkiksi kun täällä puhuttiin taannoin semantiikasta, niin linkkaamastani Crusen kirjasta saa parempia käsitteenmäärittelyjä ja kuvauksia ilmiöistä ja lähteitä ja taksonomisia jäsennyksiä kuin minä pystyn lonkalta antamaan. Ehkä se ei ole ihan hirveän helppo kirja, mutta ei se myöskään ole mitään rakettitiedettä tai täysin abstraktia tykitystä, vaan kyllä se on periaatteessa tehty eräänlaiseksi käsikirjaksi ja ehkä useammankin yliopistokurssin kattavaksi perusteokseksi.

Jos Aaveella on joku vankka tausta jossakin, miksei sitä voi tuoda esiin ja kertoa niitä asioita?

Jos Aave taas on ollut jollain parilla luennolla ja yksityisesti asioihin perehtynyt, eihän siinä ole mitään hävettävää, ja mieluummin soisi, että sitäkin osaamista ja asiantuntemusta vaan tuotaisiin avoimesti ja enemmän esiin.

[Toope]

Muuten se Toopen tiedevastaisuus on tarkoittanut kritiikkiä Koronarokotteita kohtaan, ei tiedettä yleensä. Ihmettelen sitä, miksi nyt suunnitellaan kolmansia/neljänsiä rokotteita tai jopa säännöllisiä rokotteita...

Normijärjellä ajatellenhan tuo tarkoittaa sitä, että rokotteiden teho on vähäinen, muutenhan lisää ei tarvittaisi?

Periaatteessa olen aika tiedeuskovainen, perinteiset rokotteet olen ottanut, jälkeläiseni samaten. Mutta kyllä tiedettä tulee kyseenalaistaa, jos näytöt poikkeavat teorioista!
Emme ole saaneet immuniteettia aiemmista rokotteista = Rokotteet eivät toimi flunssa/influenssavirusten kaltaisiin. Ei ole salkkariteoriaa.
Otin yhden rokotteen, en ehkä ota enempää, koska näyttö toimivuudesta on niin heikko.

[Toope]

^
En juuri lue naistenlehtiä. Mutta olisi se kaiketi pitänyt osata päätellä tuohon "Testaa itsesi ja vertaa muihin" -ketjuun linkitetyistä lukuisista naistenlehtien testeistä, että liberaalia huuhaata on tarjolla laajalla rintamalla.

Käsitän, että sinunkaltaistesi vuoksi liberaalia huuhaata esiintyy...?

[-:)lauri]

Muuten se Toopen tiedevastaisuus on tarkoittanut kritiikkiä Koronarokotteita kohtaan, ei tiedettä yleensä. Ihmettelen sitä, miksi nyt suunnitellaan kolmansia/neljänsiä rokotteita tai jopa säännöllisiä rokotteita...

Normijärjellä ajatellenhan tuo tarkoittaa sitä, että rokotteiden teho on vähäinen, muutenhan lisää ei tarvittaisi?

Periaatteessa olen aika tiedeuskovainen, perinteiset rokotteet olen ottanut, jälkeläiseni samaten. Mutta kyllä tiedettä tulee kyseenalaistaa, jos näytöt poikkeavat teorioista!
Emme ole saaneet immuniteettia aiemmista rokotteista = Rokotteet eivät toimi flunssa/influenssavirusten kaltaisiin. Ei ole salkkariteoriaa.
Otin yhden rokotteen, en ehkä ota enempää, koska näyttö toimivuudesta on niin heikko.

Tuolla sinun logiikallasi syömisestäkään ei ole mitään hyötyä.