Tiedevastaisuus

[-:)lauri]

^
En juuri lue naistenlehtiä. Mutta olisi se kaiketi pitänyt osata päätellä tuohon "Testaa itsesi ja vertaa muihin" -ketjuun linkitetyistä lukuisista naistenlehtien testeistä, että liberaalia huuhaata on tarjolla laajalla rintamalla.

Käsitän, että sinunkaltaistesi vuoksi liberaalia huuhaata esiintyy...?

Kaada itsellesi vain.

[Melodious Oaf]

Muuten se Toopen tiedevastaisuus on tarkoittanut kritiikkiä Koronarokotteita kohtaan, ei tiedettä yleensä. Ihmettelen sitä, miksi nyt suunnitellaan kolmansia/neljänsiä rokotteita tai jopa säännöllisiä rokotteita...

Me ollaan keskusteltu siitä rokotehommasta jo. Sanoin silloin suhtautuvani melko ymmärtäväisesti siihen sun skeptisyyteen mutta yritin parhaani mukaan omilla täysin maallikon tiedoilla ja käsityksillä kertoa vain omaa kantaani.

Jossain vaiheessa mulla oli sellainen idea, että jospa keskustelu olis rakentavampaa tai laadultaan parempaa niin, että kun mielipiteet eroavat aika vahvasti, ei juntatakaan jotain argumentteja ja väitetä toisen olevan väärässä, vaan kerrotaan vaan ihan omakohtaisesti että tälleen mä tän ajattelen -- niin kuin ihminen puhuu ihmiselle.

Oikeastaan se mitä mä niin kuin vähiten ymmärrän sun toiminnassa on se, miksi sä kerrot samoja asioita ilta ja yö toisensa jälkeen samoilla sanoilla eri ketjuissa. Biologisia sukupuolia on kaksi, ei Afrikan tai lähi-idän kulttuuria Eurooppaan. Koronarokotteissa ei ole tehoa.

Noi on tommosia lähes lausetta lyhyempiä sloganeita, joita sä postailet uudestaan ja uudestaan lähes täsmälleen samassa muodossa.

Ei mua se haittaa jos/kun sulla on tommosia näkemyksiä asioista. Mutta olen kokenut, että niistä keskusteleminen ei vaan johda mihinkään tai sä palaat aina siihen että toistat sitä yhtä tosi lyhyttä ajatusta, joka sulle aina palaa jostain mieleen.

Mutta toisaalta mä nyt taas jauhan asioista tosi pitkästi, ja välillä joku olennainen saattaa siinä jopa hukkuakin.

Esimerkiksi kerran joskus aika kauan sitten kirjoitin johonkin ketjuun viestin ateismista, jossa kerroin erilaisia tapoja ymmärtää käsitettä ja tavallaan vaan hahmottelin sitä asiaa. Ei se ollut mikään akateeminen tai oppinut esitys, mutta siinä oli kuitenkin tosi pitkältä ajalta mun asiasta itse ajattelemaa ja eri lähteistä poimimaa näkökulmaa.

Kommentoit siihen että viesti oli hyvä ja sitten totesit että sun mielestä ateistit on tuntuneet vähän sellaisilta besserwissereiltä. Siinähän olis tietysti ollut paljon muutakin ateismista, eikä tääkään johtanut mihinkään keskusteluun. Olettaisin että sulta iroais tästä asiasta sama näkemys kuin jo vuosia sitten eli että "ateismi toimi yksilölle, ei yhteiskunnalle".

Se tuntui tosi mukavalta että olit saanut siitä viestistä jotakin irti. Ajattelin että ehkä se oli vähän selkeämmin tai paremmin kirjoitettu kuin mun viestit keskimäärin Eikä meidän tarvitsekaan olla asioista samaa mieltä tai nähdä niitä samalla tavalla.

Mä vaan joskus koen että sun kanssa on aivan hemmetin vaikea varsinaisesti keskustella. Sulla on joku tietty lyhyeen lauseeseen mahtuva näkemys, ja siihen ei oikein vaikuta mikään. Ainoa mitä voidaan tehdä on että mä selostan jonkun pitkän esityksen, joka voi olla ihan mitä sattuu tai ehkä joskus vähän tiiviimpi ja selkeämpi -- ja sitten sä voit sanoa sen sun sloganin siitä asiasta ja toistaa sen vähän eri sanoin parin viestin päästä uudestaan.

En vaan ehkä saa kiinni, että mitä siinä pitäis tai edes vois tapahtua

Mikä sun mielestä olis Toope ihanteellista foorumikeskustelua?

[Toope]

Oikeastaan se mitä mä niin kuin vähiten ymmärrän sun toiminnassa on se, miksi sä kerrot samoja asioita ilta ja yö toisensa jälkeen samoilla sanoilla eri ketjuissa. Biologisia sukupuolia on kaksi, ei Afrikan tai lähi-idän kulttuuria Eurooppaan. Koronarokotteissa ei ole tehoa.

Kuinka väärässä sitten mielestäsi olen?

Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä? Mitä Lähi-idän ja Afrikan siirtolaisuus tuo meille seksuaali- ja väkivaltarikosten ohella? Miten kaksi koronarokotetta ei pelasta, vaan tarvitaan lisää? Minusta nuo ovat aika hyviä kysymyksiä.

[Toope]

Mikä sun mielestä olis Toope ihanteellista foorumikeskustelua?

Suora puhe, sensuroimattomana.
En halua estää kenenkään toisten ilmaisua. En halua kenenkään estävän omia näkemyksiäni.

[Melodious Oaf]

Otetaan nyt vain yksi esimerkki ja valikoidaan siihen biologia:

Mun mielestä sä et ole väärässä vaan sulla on tollasia sloganeita, joista muotoilit äsken kysymyksiä. Se ongelma mun nähdäkseni on paremminkin se, että sulla on siellä taustalla kaikenlaisia kummallisia käsityksiä, jotka ei välttämättä kestäis ihan puhtaan evidenssipohjaista tarkastelua, mutta sä väistät sen tarkastelun kokonaan palaamalla aina sloganiin.

Että tavallaan sen että sulla on jostain myös väärää tietoa tai vähän sinne. päin olevaa tietoa oikeuttaa joku tollanen hyvin yksinkertainen lapsellisen tason kiteytys. Sillä onko muu sanomasi oikeasti totta ei tavallaan ole väliä tai se on sivuseikka tai...  miten sen nyt sanois.

Mun mielestä kysymys on joskus parempi kuin joku tosi rankasti ja "sensuroimattomasti" ilmaistu kanta.

"Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä?
Urokset ja naaraat."

Nyt tää keskustelu on käyty. Siitä ei ole mitään erimielisyyttä kenelläkään.

Jos sä tän jälkeen kuitenkin toistelet tätä ja koet tarpeelliseksi toistella tätä vuodesta ja illasta toiseen, herää kysymys, minkä takia ja mitä sä teet kun sä teet niin.

Jos todella tutkisit, mitä ne sinun väittämäsi feministit sanovat, havaitsisit että esimerkiksi Tampereen yliopistossa sukupuolentutkimuksen opetusta koordinoiva lehtori tutkii nimenomaan miesten ongelmia enemmän kuin naisten ja on keskittynyt muun muassa eturauhassyöpään. Hänellä on erittäin vankka tilastollisen tutkimuksen osaaminen, ja tällainen henkilö siellä on levittämässä sitä, mitä kutsut fuulaksi, minun tulkintani mukaan koska sinusta hän on eri mieltä tästä urokset ja naaraat asiasta tai levittää siitä jotakin bullshittiä.

Ei levitä, vaan itse levität bullshittiä joka kerran kun mainitset asiasta. Mainitset siitä usein, ja vaikka olisit uroksista ja naaraista oikeassa, joka kerran kun esität ilman evidenssiä väitteitä toisten sinua paljon pätevämpien ihmisten tekemisestä, teet minusta jotakin todella typerää, harkitsematonta, haitallista ja rumaa.

Et ehkä tee sitä pahaa tarkoittaen tai vahingontekomielessä vaan päin vastoin tarkoituksena levittää tietoa ja parempaa ymmärrystä.

Ongelma on se, että käsityksesi sukupuolentutkimuksesta ja yhteiskuntatieteistä ja monesta muusta asiasta ovat tosi hataralla pohjalla, ja luot tähän sellaista oman näkemyksen vankkuuden ja oikeassa olemisen tuntua palaamalla aina uudestaan siihen minusta lähes itsestäänselvään suvulliseen lisääntymiseen.

En tiedä, onko tämä tarpeeksi suoraa puhetta tai vaikuttaako se mitään mihinkään.

En ota nyt samaan syssyyn kantaa kaikkiin muihin kysymyksiin, mutta ongelmat ovat samanlaisia.

Vaikka tästä käytäis hyvin laaja keskustelu ja esitettäis sulle että sukupuolentutkimus ei ole sitä mitä luulet ja havainnollistettais sitä kymmenin esimerkein, todennäköisesti sä silti palaisit jostain omaksumiisi käsityksiin siitä ja toiselisit nimenomaan erilaisia versioita sukupuoliin liittyvästä mantrastasi.

Voisin jollain tavalla kunnioittaa sun kritiikkiä tästä, jos sulla olis nyt jostakin suomalaisesta yliopistosta esittää mulle sitä yhteiskuntatiedettä, missä ollaan eri mieltä kuin sinä. Ja jos sulla olis samaan aikaan selkärankaa tukea sitä yhteiskuntatiedettä joka taas ei ole mitään fuulaa.

[Melodious Oaf]

Mikä sun mielestä olis Toope ihanteellista foorumikeskustelua?

Suora puhe, sensuroimattomana.
En halua estää kenenkään toisten ilmaisua. En halua kenenkään estävän omia näkemyksiäni.

Toinen asia mikä mua suoraan sanoen vituttaa on tää että "Me ylidiagnosoimme". Me emme diagnosoi mitään.

Yksilötasolla helppo ja hyvä ratkaisu on, että älä hae hoitoa jos et halua mitään diagnoosia. Joka kerran kun käyt terveydenhuollossa, käynnillesi kirjataan jokin syy. Muukaan diagnostiikka ei ole sen kummempaa eikä siitä kannata ahdistua eikä tehdä siitä mitä "meidän asiaa", kun se ei ole sitä.

Onko sulla tästä oikeasti joku ihan pätevä ja tarkastelun kestävä näkemys, että mitä ylidiagnosoidaan ja kuinka paljon?

Otaksun että puhut lähinnä tai pelkästään mielenterveyspuolen diagnooseista. Minusta olisi kiinnostavaa kuulla, että jos diagnoosit ovat mielestäsi ongelma, onko sinulla jokin visio siitä, miten koko mielenterveyspuolen terveydenhuolto voitaisiin organisoida niin, että joko mitään diagnooseja tai sitten tiettyjä sinusta väärin käytettyjä diagnooseja ei tarvittaisi ollenkaan.

Päästäisiin tässäkin siitä hokemasta johonkin oikeasti asiaan.

Mulla on sellainen hatara käsitys, että psykiatriassa on aina ollut ja tulee aina olemaan tietynlaisia "muotidiagnooseja". Joskus ennen diagnosoitiin ehkä enemmän paniikkihäiriöitä, sittemmin tosi yleinen on ollut ahdistuneisuushäiriö, ja nämä kaksi diagnoosia koskevat osittain samanlaisia oireita.

Siihen tarvittais nyt joku näkemys siitä, mitä asiaa ylidiagnosoidaan ja minkä takia, ja luopuminen tollasesta aivan vitun raivostuttavasta sloganin toistelusta. Ei mua ainakaan kiinnosta kuulla enää yhtään kertaa että "me ylidiagnosoimme" ilman jotakin täsmällistä näkemystä. Siinä on tietysti se riski, että se sun näkemys voi muuttua tai olla väärässä, tai että sun pitäis sitten esittää jotain parempaa tilalle ja voi olla että et osaa tai se on vaikeaa.

Mutta jos et sitä tee, ton saman asian toistelu on sulta sellaista tyhjää lätinää ja rutinaa. Tälleen suorana puheena

[Toope]

"Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä?
Urokset ja naaraat."
Nyt tää keskustelu on käyty. Siitä ei ole mitään erimielisyyttä kenelläkään.

Ei keskustelu ole käyty, kun humanistihörhöt esittävät jopa 30:a eri sukupuolta. Eihän tuossa mitään järkeä ole, mutta tieteen viitalla esitetään täysin terveenjärjen ja tieteen, biologian vastaisia ajatuksia. Tiedettä ei pitäisi hyväksikäyttää poliittisten teorioiden ajamiseksi.

[Toope]

Puhuin ylidiagnosoimisesta. Liki kaikille meistä löytyisi jokin diagnoosi ja lääkitys.
Itselleni jokin rajoittava, ilmeisesti, kun en kykene pitämään turpaani tukossa vihervasurien kohdalla.

[Melodious Oaf]

"Mitkä sukupuolet eläinmaailmassa luovat jälkeläisiä?
Urokset ja naaraat."
Nyt tää keskustelu on käyty. Siitä ei ole mitään erimielisyyttä kenelläkään.

Ei keskustelu ole käyty, kun humanistihörhöt esittävät jopa 30:a eri sukupuolta. Eihän tuossa mitään järkeä ole, mutta tieteen viitalla esitetään täysin terveenjärjen ja tieteen, biologian vastaisia ajatuksia. Tiedettä ei pitäisi hyväksikäyttää poliittisten teorioiden ajamiseksi.

Miksi sä tällä palstalla käyt keskustelua sellaista kantaa vastaan, jolle ei ole yhtäkään kannattajaa täällä ja jolle minä en tiedä yhtään kannattajaa koko suomalaisessa yliopistomaailmassa?

Etsi joku joka näin esittää tai uskoo ja mene sen kanssa siitä väittelemään. Älä vaivaa muita ihmisiä turhaan tällä asialla.

Etkö sä tässä nyt vaan luo taas täysin läpimätää ja paskaväärää kuvaa humanistisista tieteistä tässä maassa väittämällä tollasta yleisellä tasolla?

Siitä sit joku provosoituu ja rupeaa väittämään sulle vastaan. Mutta itse asiassa sun slogan on aina "urokset ja naaraat" tms. kun oikeasti se keskustelu koskee jotakin humanisteja, josta et ole mun muistaakseni ikinä esittänyt yhtään esimerkkiä. Ja vaikka esittäisitkin, ei täällä yksikään kirjoittaja sellaista näkemystä kannata.

Mä voin varmaan löytää sulle yhtä monta lääketieteen ihmistä, joilla on joku tollanen kanta että on 30 sukupuolta, jos me ruvetaan jotain saatanan hulluja maailmalta etsimään -- ja silloin sun pitäis sitten ajaa täällä yhtä loputtomalla tarmolla lääkietiedettä alas Suomen yliopistoista.

Eihän tossa ole saatana mitään järkeä.

[Melodious Oaf]

Puhuin ylidiagnosoimisesta. Liki kaikille meistä löytyisi jokin diagnoosi ja lääkitys.
Itselleni jokin rajoittava, ilmeisesti, kun en kykene pitämään turpaani tukossa vihervasurien kohdalla.

Sulla on väärä käsitys mun mielestä siitä, mitä diagnoosit on ja mihin niitä tarvitaan. Niiden oikea konteksti on toi, että määritellään ensin käynnin syy ja sitten hoidon tarve, hoitosuunnitelma ja niin edelleen.

Mielenterveyden kohdalla se menee niin, että vain äärimmäisen rankoissa ääritapauksissa sulle tulee väkisin yhtään mitään diagnoosia. Jos sä hakeudut hoitoon ja tarvitset apua, silloin sä saat siihen jonkun diagnoosin -- mutta silloin se viitekehys on se, että sulle on siitä apua ja hyötyä ja sä itse haet apua.

On varmaan ihmisiä, joille periaatteessa voitais asettaa joku adhd diagnoosi, mutta niin tehdään vain, jos he itse aika sinnikkäästi sitä hakevat, koska elämässä joku mättää ja halutaan saada apua ja vastauksia. Joillekin voi siihen soveltuvasta lääkityksestä olla apua, joillekin ei. Mulla on esimerkiksi pari kaveria, jotka on saaneet aikuisiällä adhd-diagnoosin ja lääkityksestä paljon apua.

Siinä ei ole mun mielestä mitään vikaa eikä se ole paha asia. Ne ihmiset on silloin työkykyisempiä ja voi paremmin, jos se lääkitys niitä kerran auttaa. Kukaan ei pakota lääkkeitä syömään eikä diagnoosia ja apua hakemaan.

Jos mä nyt sanon mitä toi sun "meitä ylidiagnosoidaan" mun mielestä oikeasti koskee, niin

a) kuten sanoit, se voi tuntua susta ikävältä että ehkä sulle voitais asettaa joku diagnoosi. Vastaus tähän on että tuskin asetettaisiin mitään diagnoosia, ja jos nyt joku asia löytyis, mihin vois olla lääkitys tai jotain, niin se on sellainen sun oma asia että haet siihen apua jos haluat ja syöt lääkkeitä jos itse haluat

b) Mun mielestä tässä koko hommassa olennaisempi ja todennäköisesti sua alitajuisesti ärsyttävä asia on diagnoosien yhteiskunnallistuminen tai muuttuminen sellaisiksi identiteetin rakennuspalikoiksi. Jos jollakin on adhd ja se on vaikka kuvataiteilija, minusta se on aivan sama onko sillä adhd vai ei ja syökö se siihen jotain lääkitystä. Se on yksityinen asia, ja sen kuka ja mikä tää ihminen on, määrää lopulta aivan muut asiat -- kaikki sen tekeminen ja ihmissuhteet ja muu, ja loppujen lopuks joku adhd on tässä vaan pieru Saharassa.

Mun mielestä olis fiksua käydä semmosta keskustelua, että tosiaan noi diagnoosit on yksityisasioita ja ei niillä nyt aina tarvitse olla identiteetin tai minkään muun asian kanssa niin hirveästi tekemistä. Jos joku siitä jotain saa, se hänelle suotakoon, mutta mun mielestä esimerkin kuvitteellisen kuvataitelijan tekeminen on arvokasta ja kiinnostavaa siksi että hän on ihminen ja sellainen kuin on, ei siksi että hänellä on jokin neurologinen poikkeavuus.

Toi on mun mielestä fiksu ja olennainen asia.

Mutta sä et ikinä edes pääse mihinkään asiaan toistelemalla jotain saatanan "me diagnosoimme" -mantraa.

[Toope]

Miksi sä tällä palstalla käyt keskustelua sellaista kantaa vastaan, jolle ei ole yhtäkään kannattajaa täällä ja jolle minä en tiedä yhtään kannattajaa koko suomalaisessa yliopistomaailmassa?

Monet, en vain minä, kritisoivat yliopistomaailman politisoitumista, jos et ole huomannut.
https://professorinajatuksia.blogspot.com/

[Toope]

Mä voin varmaan löytää sulle yhtä monta lääketieteen ihmistä, joilla on joku tollanen kanta että on 30 sukupuolta, jos me ruvetaan jotain saatanan hulluja maailmalta etsimään -- ja silloin sun pitäis sitten ajaa täällä yhtä loputtomalla tarmolla lääkietiedettä alas Suomen yliopistoista...

En halua ajaa alas lääketiedettä, haluan puolustaa sitä humanistihörhöilyiltä, jotka puhuvat kahta useammista sukupuolista. Minä haluan tieteen keskittyvän biologiaan ja muihin tieteisiin, en humanistien näennäistieteisiin.

[Melodious Oaf]

Mä voin varmaan löytää sulle yhtä monta lääketieteen ihmistä, joilla on joku tollanen kanta että on 30 sukupuolta, jos me ruvetaan jotain saatanan hulluja maailmalta etsimään -- ja silloin sun pitäis sitten ajaa täällä yhtä loputtomalla tarmolla lääkietiedettä alas Suomen yliopistoista...

En halua ajaa alas lääketiedettä, haluan puolustaa sitä humanistihörhöilyiltä, jotka puhuvat kahta useammista sukupuolista. Minä haluan tieteen keskittyvän biologiaan ja muihin tieteisiin, en humanistien näennäistieteisiin.

Toi sun koko ajatus on vähän samalla tavalla sekoilua kuin se "me diagnosoimme"-homma. Keijolla on vahva tunne että on jotain viilunkia, mutta oikeesti siitä asiasta, mihin tää sun viilunki-käsitys tai tunne liittyy, sulla ei mun mielestä ole kovinkaan tarkkaa tai selkeää kuvaa.

Jos sä esität että et tykkää humanistisista etkä yhteiskuntatieteistä vaan haluat enemmän rahaa ja fokusta luonnontieteisiin, niin sano se asia saatana niin, ja tunnusta että et sä siitä oikeasti tiedä ihan hirveästi, miksi sä sitä niin kovasti haluat.

Toi koko 30 sukupuolta ja humanistit ajatus ei liity siihen mitenkään, vaan se on joku sun täysin epämääräinen käsitys oikeasta tieteen tekemisestä, missä mä en edes saa oikein kiinni siitä, että mikä se asia oikeesti sulla siinä on.

Ehdotan että vaihdat sen koko biologiajutun tällä foorumilla sloganiin "Luonnontieteille lisää rahaa humanististen ja yhteiskuntatieteiden kustannuksella".

Jos sä toistelet sitä muutaman vuoden, niin ehkä sulle vähitellen kirkastuu, mitä sä oikeastaan tarkoitit kun sanoit niin. En tiedä.

[Toope]

Jos sä esität että et tykkää humanistisista etkä yhteiskuntatieteistä vaan haluat enemmän rahaa ja fokusta luonnontieteisiin, niin sano se asia saatana niin...

Mutta minähän olen monesti sanonut noin! Panostaisin tiederahoitusta enemmän luonnontieteisiin ja teknologiaan, vähentäisin rahoitusta hum/yht.kuntatieteiltä.

Yhteiskunta on turhaan paisuttanut yliopistomenoja. Hum/yhteiskuntatiet. alat ovat monesti rahareikiä, eivät hyödyllisiä aloja. Osa toki aina on, puhun vain siitä, että noita on paisutettu liikaa. Haluan yhteiskunnan korkeakoulumenojen kohdistuvan enemmän luonnontieteisiin ja teknologiaan, vähemmän hum/yht.k. tieteisiin.

Tuliko asia selväksi? Lesbofeministisen runouden tutkimus ei ole hyödyllistä, teknologian tai luonnontieteiden tutkimus on.

[Melodious Oaf]

Niin olet sanonut, ja se on minusta sellainen kanta joka sinulla on oikeasti ja saa olla.

Olennainen pointti oli tässä se että tuo on se sinun oikea ajatus siellä taustalla, ja tämä uroksiin ja naaraisiin ja 30 sukupuoleen liittyvä slogan-hölmöily on minun mielestäni muiden ajan haaskaamista ja haitallista.

Olet ainoa tällä foorumilla joka puhuu mistään sellaisesta, että uroksen ja naaraan rinnalla olisi joku laaja kirjo muita sukupuolia. Ehkä voi olla joku määrittelemätön harvinaisena tapauksena siinä välissä. Mutta joka kerran kun sanot jotain humanisteista ja 30 sukupuolesta, sinä olet itse se saatanan hölmö joka tällaista ajatusta nettiin levittää – Toope itse eikä yksikään palstan feministi tai humanisti.