Tiedevastaisuus

[Toope]

Olet ainoa tällä foorumilla joka puhuu mistään sellaisesta, että uroksen ja naaraan rinnalla olisi joku laaja kirjo muita sukupuolia...

En ole. Moni on tällä palstalla esittänyt ajatuksia useista sukupuolista ja jopa sukupuolenvaihdoksista.
Typeriähän nuo näkemykset toki ovat.

[Melodious Oaf]

Olet ainoa tällä foorumilla joka puhuu mistään sellaisesta, että uroksen ja naaraan rinnalla olisi joku laaja kirjo muita sukupuolia...

En ole. Moni on tällä palstalla esittänyt ajatuksia useista sukupuolista ja jopa sukupuolenvaihdoksista.
Typeriähän nuo näkemykset toki ovat.

Minä en ole tällaista huomannut. Voisin helposti kuvitella esimerkiksi a4:n lämpenevän jollekin aika häröllekin teorialle useista sukupuolista Mutta en muista tällaistakaan nähneeni, se on vain mielikuva ja voin olla täysin väärässä.

Mutta yleisenä humanistisia tieteitä tai yhteiskuntatieteitä koskevana väitteenä tuo koko setti on sinulta räikeä valhe ja vääristelyä. Ei sinun pakko ole sitä paskan nettiin tuuttaamistalopettaa, koska minä sanon niin. En oikeasti usko että lakkaat noita hokemasta -- eikä se haittaa.

Mutta toivottavasti tämän jälkeen sinulle on ihan vähän helpompi ymmärtää sitä jos en jaksa niitä slogan-tyyppisiä hommia edes kommentoida. Kun ne on mun mielestä vähän sellaista sekoilua ja mun mielestä tuhlaat sillä muiden aikaa ja levität väärää tietoa siinä ohessa. Silleenkin voi foorumilla tietysti toimia, mutta mun käsitys on että nettona se tekee maailmasta huonomman, ei parempaa. Sen takia tavallaan toivoisin siinä joitakin muutoksia -- mutta olen silti sitä mieltä, niin kuin varmasti sinäkin, että itse teet niin kuin parhaaksi katsot, ja niin sen kuuluukin mennä.

[Melodious Oaf]

^ Mä nyt kiteytän vielä yhden ongelman Toopen näkemyksissä:

Monessa tapauksessa se mitä hän viestii ja sanoo on vaikutukseltaan täysin päinvastainen kuin mikä oikeasti saattaisi olla joku järkevä kanta, joka kuitenkin paljastuu Toopen käsitysten taustalta:

1) "Me diagnosoimme" -- tämä omalla tavallaan luo väärää kuvaa diagnooseista ja siitä, mitä ne ovat. Loppujen lopuksi ongelma eivät ehkä ole ne diagnoosit vaan koko tämä sloganin itsessään sisältämä ja välittämä tapa suhtautua niihin.

2) "Urokset ja naaraat" -- Alkuperäisestä argumentista voisi yhtä hyvin johtaa päätelmän "Lakkautetaan lääketiede" kuin sen, mitä Toope oikeasti haluaa sanoa. Lisäksi se "30 sukupuolta, sanovat humanistit ja feministit" välittää väärää tietoa humanististen - ja yhteiskuntatieteiden toiminnasta ja sukupuoleen sekä suvulliseen lisääntymiseen liittyvistä käsityksistä. Sieltä taustalta paljastuu oikeaksi ajatukseksi "Rahaa luonnontieteille, ei humanistisille eikä yhteiskuntatieteille". Tämä taas itsessään ilmentää sellaista kantaa, että jaetaan rahaa tieteille jollain tällaisella typerällä perusteella, jossa rahan määrä riippuu siitä, mikä on Toopen tai Puopolon tai jonkun muun lähinnä tieteistä haaveksivan sällin tai mimmin käsitys tieteellisen tekemisen tasosta pelkästään jonkun tieteenalan nimen tai luokituksen perusteella.
    Ei kai sitä nyt saatana niin päätetä, mikä on arvokasta ja mikä ei

Mutta silti esimerkiksi "Rahaa luonnontieteille" olisi jossain määrin parempi, kun se nyt ei sinänsä esitä mitään valhetta kenenkään tekemästä työstä tai asioiden todellisesta laidasta. Varmaan Toopekin ois sitä mieltä, että olis hyvä perustaa asiat ja päätökset semmoseen, mikä on oikeasti totta eikä siihen mikä on valhetta.

Mitään tämmöstä ei oikeasti edistetä sillä, että tuotetaan lisää kopioita väitteistä, jotka eivät pidä paikkaansa. Eikä sitä edistä sekään, että tuotetaan kopioita tosista tai osittain tosista väitteistä ja samalla väitetään niiden implikoivan sellaisia asioita, joita ne eivät implikoi.

[Toope]

Tiede ei ole, eikä saa olla alisteinen poliittisille näkemyksille, tieteen tulee vastustaa kaikkia poliittisia pyrkimyksiä vaikuttamaan tieteeseen.
Tämä on asia, joka meiltä osin on unohtunut.

[Hiha]

Jäsen a4 on esittänyt ketjussa "Itämaiset uskonnot (buddhalaisuus, hindulaisuus jne.)" moneen otteeseen, että uskomus on ehdottoman tuomittava asia. Hän on esiintynyt siinä tieteen nimissä. Helsingin yliopiston väitöskirjatutkija Toni Saarinen vaikuttaa olevan hänen kanssaan eri mieltä.

"Eurooppalaiset ajattelivat tuovansa tieteen ja tiedon toisille kansoille, joilla oli vain uskomuksia. Sillä perusteltiin toisten alistamista. Myytteihin uskoviin suhtaudutaan samalla tavalla suhteessa tieteeseen uskoviin, vaikka myytit ovat säilyviä ajattelun malleja ja ne sisältävät usein käytännöllistä, todellisuuteen pohjaavaa ympäristön havainnointia."

https://ylioppilaslehti.fi/2023/02/asian-tuntija-salaliittomyytit-kuuluvat-yhteiskuntaan/

Myöntääkö jäsen a4 esittäneensä epätieteellisiä näkemyksiä uskomuksista ja esittääkö hän itsekritiikkiä levittämistään perusteettomista väitteistä? Vai julistaako jäsen a4 olevansa Tiede ja tuomitseeko hän epätieteellisiksi kaikki tieteilijät joiden näkemykset eivät vastaa hänen uskomuksiaan?

[a4]

Jäsen a4 on esittänyt ketjussa "Itämaiset uskonnot (buddhalaisuus, hindulaisuus jne.)" moneen otteeseen, että uskomus on ehdottoman tuomittava asia. Hän on esiintynyt siinä tieteen nimissä. Helsingin yliopiston väitöskirjatutkija Toni Saarinen vaikuttaa olevan hänen kanssaan eri mieltä.

"Eurooppalaiset ajattelivat tuovansa tieteen ja tiedon toisille kansoille, joilla oli vain uskomuksia. Sillä perusteltiin toisten alistamista. Myytteihin uskoviin suhtaudutaan samalla tavalla suhteessa tieteeseen uskoviin, vaikka myytit ovat säilyviä ajattelun malleja ja ne sisältävät usein käytännöllistä, todellisuuteen pohjaavaa ympäristön havainnointia."

https://ylioppilaslehti.fi/2023/02/asian-tuntija-salaliittomyytit-kuuluvat-yhteiskuntaan/

Myöntääkö jäsen a4 esittäneensä epätieteellisiä näkemyksiä uskomuksista ja esittääkö hän itsekritiikkiä levittämistään perusteettomista väitteistä? Vai julistaako jäsen a4 olevansa Tiede ja tuomitseeko hän epätieteellisiksi kaikki tieteilijät joiden näkemykset eivät vastaa hänen uskomuksiaan?

Tieteellinen konsensus on tuskin todennut edes tuon tutkimuksen perusteella että uskomukset ovat tietoa parempia.
Esitän kritiikkiä lainauksesi kohtiin:
Tiedon voimalla voidaan tosiaan helposti alistaa uskomusten varassa toimivia ja siksi tieto on tärkeää kaikille, ihan jo tasa-arvon vuoksi.
Alistamisen sijasta voidaan myös puhua auttamisesta, uskomuksellisten ohjaamisesta tiedon piiriin. Toki räikeimmillään myös julmasta riistosta. Ihmisistä kun puhutaan.
Myytteihin uskoviin pitääkin suhtautua samalla tavalla kuin tieteeseen uskoviin, uskomuksellista toimintaa molemmat.
Siitäkin huolimatta että myytit ja tiedeuskovaisuus sisältävät aina myös tiedon siemeniä.
Paras vaihtoehto on kuitenkin korvata ne parhaalla saatavilla olevalla työkalulla, tieteellä.
Tiede ei tarvitse uskomuksia avukseen ollakseen myös tehokkain vallan väline, päin vastoin.

Poimin vielä linkistäsi muutaman kohdan kritisoitavaksi:
Salaliittoja on aina ollut olemassa, joten Saarisen mukaan on vaikea vetää raja epätoivotun salaliittoajattelun ja terveen epäluulon välille.
Höpsis. Raja menee salaliittoihin uskomisen ja salaliitoilla spekuloinnin välillä.
Tekstissä sekoitetaan salaliittoajattelu ja salaliittouskomukset, vaikka juuri se virhe on syynä siihen mitä tekstisäkin kritisoidaan: kaikkea salaliittoajattelua ei voida niputtaa huonoksi ajatteluksi.
Hyvää tekstissä on myös myyttisen ajattelun inhimillisen ja kulttuurisen yleisyyden esiintuominen meissä kaikissa, joka vaatii itsekritiikkiä, tietoa ajatusvinoumista ja kulttuurin uudistumista tieteellisemmäksi.
On vaikeaa vetää viivaa tiedon ja uskomusten välille.
Höpsis. Tieteellinen tieto on muuttuvaa, toimivaksi testattua ja tiedepiireissä yleisesti hyväksyttyä spekulaatiota, uskomukset ovat epäkriittistä muuttumatonta varmuutta.
Hyvää ja itseäni haastavaa tekstissä on myös uskomusajattelun empaattisempi eli rakentavampi kohtaamisehdotus. Samalla tiedollisella rakentavuudella kuin rangaistuslaitokset muuttuvat vankeinhoidoksi tai lasten lyöminen lasten kasvun tukemiseksi.

[Hiha]

Tieteellinen konsensus on tuskin todennut edes tuon tutkimuksen perusteella että uskomukset ovat tietoa parempia.

Heti kärkeen tuot hienosti esiin sen, mitä et ymmärrä. Tiede ei kilpaile uskomusten kanssa. Utelias ja avoin ajattelu asettaa itsensä perustavanlaatuisemmalla tavalla eri kategoriaan. Se pitää itseään kykenevänä tai ainakin ainoana mahdollisena vaihtoehtona tarkastella kaikkea. Tähän kaikkeen kuuluvat myös uskomukset. Siihen kuuluu jopa ajattelun omien edellytysten, mekanismien ja piilo-oletusten tarkastelu.

Folkloristiikka tutkii kansanperinnettä ja esim. sanontoja, loruja ja vitsejä ymmärtääkseen niitä paremmin. Ei tuomitakseen tai huokaistakseen: "Tiede, minä kiitän sinua, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, humanistit tai vaikkapa tuo salaliittoteoreetikko."

Kaikki esittämäsi kritiikki perustuu ajatukseen, että se mikä on vastoin omaksumaasi maksiimia tieteestä on väärin. Perustelusi pohjautuvat taas takaperoiseen päättelyyn. Lähdet haluamastasi tuloksesta ja luokittelet asiat sen mukaisesti. Siksi sinulle on helppo erottaa aina ja kaikkialla tieto ja uskomus toisistaan – siinä missä se asiaan perehtyneestä tutkijasta on vaikeaa. Sinulla on valmiit tulokset ante studio, koska olet heittänyt empirian romukoppaan. Tieteestä olet säästänyt vain nimen, jonka olet kultalangoin kirjaillut taistelulippuusi.

[Aave]

^
Aamen.

[Norma Bates]

Tiede ei tarvitse uskomuksia avukseen ollakseen myös tehokkain vallan väline, päin vastoin.

Natsi-Saksan "tiede" oli silkkaa uskomusta, mutta erittäin tehokas vallan väline. (Tai silkkaa ja silkkaa, vaikken nyt itse konkreettisia esimerkkejä muistakaan, niin taisivat ne ihmisrääkkäyseksperimenteissään kaikenlaisia löydöksiä tehdä. Joku varmaan osaa heittää tähän matskua, jos haluaa.)

Hullujenhuoneelle joutumiseenkin saisi olla mielellään tieteellisesti perusteltavissa olevat syyt, mutta NL:ssa taisi kuitenkin joutua lataamoon ihan vain siksi jos oli tieteelliseksi mainostettua ideologiaa vastaan.

[urogallus]

Tiedeuskovaisuus taitaa olla suurin uhka tieteelle. Tarkoitan siis tiedeuskovaisuudella mm. sitä, että tieteen katsotaan olevan vastuussa kaikkien ongelmien ratkaisemisesta.

On totta, että nykyinen hyvinvointimme on myös tieteen ansiota. Yksinään tiede ei sitä kuitenkaan ole tehnyt, vaan mukana on ollut teknologia (sanan laajimmassa merkityksessä) ja resurssit. Näitä kaikkia on tarvittu, ja kaikki ovat jonkinlaisessa riippuvuussuhteessa keskenään. Mutta resurssit ovat hupenemassa, ja niiden mukana hupenee usko nykyiseen järjestelmään.

[Kopek]

Natsi-Saksan "tiede" oli silkkaa uskomusta, mutta erittäin tehokas vallan väline. (Tai silkkaa ja silkkaa, vaikken nyt itse konkreettisia esimerkkejä muistakaan, niin taisivat ne ihmisrääkkäyseksperimenteissään kaikenlaisia löydöksiä tehdä. Joku varmaan osaa heittää tähän matskua, jos haluaa.)

Kai ne oikeaakin tiedettä tekivät, kun kerran raketteja ja sotakoneitakin osasivat valmistaa.

Joku joskus sanoi, että joitakin natsi-Saksan ihmiskokeiden tuloksia käytetään vieläkin aineistona lääketieteessä, koska uusia vastaavia kokeita ei voida tehdä. Hypotermiakokeista taisi olla puhe. Natsithan jäädyttivät ihmisiä kuoliaaksi ja kirjasivat tieteellisen täsmällisesti kaikki oireet, mitkä edelsivät koehenkilön kuolemaa. Ehkä he testasivat sitäkin, missä hypotermian vaiheessa, koehenkilö voidaan vielä pelastaa ja miten. Pelastettu mahdollisesti lopulta ammuttiin tarpeettomana.

Löytyyhän tästä asiasta näemmä tietoakin, että en ihan omiani höpise.

https://associationofanaesthetists-publications.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2044.2004.04034.x

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejm199005173222006

[Xantippa]

Niin kyllähän tieteen ongelma todellakin on siinä ennen kaikkea, vaikka muitakin on, että mikä hyvänsä hyväksytään tieteelliseksi siinä vaiheessa, kun ei paremmasta tiedetä.

Tänään liene ollaan sitä mieltä, että ihmisen jäätymisestä ei voida kuitenkaan tehdä johtopäätöksiä vain yksilöitä tarkkailemalla, mutta täydestä meni aikanaan.

Kuten tänäkin päivänä, koska meillä on uskomus, että tieteemme on tieteellisintä, mitä on eikä muuta ole.

T: Xante

[a4]

Tieteellinen konsensus on tuskin todennut edes tuon tutkimuksen perusteella että uskomukset ovat tietoa parempia.

Heti kärkeen tuot hienosti esiin sen, mitä et ymmärrä. Tiede ei kilpaile uskomusten kanssa. Utelias ja avoin ajattelu asettaa itsensä perustavanlaatuisemmalla tavalla eri kategoriaan. Se pitää itseään kykenevänä tai ainakin ainoana mahdollisena vaihtoehtona tarkastella kaikkea. Tähän kaikkeen kuuluvat myös uskomukset. Siihen kuuluu jopa ajattelun omien edellytysten, mekanismien ja piilo-oletusten tarkastelu.

Folkloristiikka tutkii kansanperinnettä ja esim. sanontoja, loruja ja vitsejä ymmärtääkseen niitä paremmin. Ei tuomitakseen tai huokaistakseen: "Tiede, minä kiitän sinua, etten ole sellainen kuin muut ihmiset, rosvot, huijarit, humanistit tai vaikkapa tuo salaliittoteoreetikko."

Kaikki esittämäsi kritiikki perustuu ajatukseen, että se mikä on vastoin omaksumaasi maksiimia tieteestä on väärin. Perustelusi pohjautuvat taas takaperoiseen päättelyyn. Lähdet haluamastasi tuloksesta ja luokittelet asiat sen mukaisesti. Siksi sinulle on helppo erottaa aina ja kaikkialla tieto ja uskomus toisistaan – siinä missä se asiaan perehtyneestä tutkijasta on vaikeaa. Sinulla on valmiit tulokset ante studio, koska olet heittänyt empirian romukoppaan. Tieteestä olet säästänyt vain nimen, jonka olet kultalangoin kirjaillut taistelulippuusi.

Tiede vastustaa uskomuksia samalla tavalla kuin demokratia vastustaa diktatuuria tai sananvapaus vihapuhetta.
Tiede on tieteen rajoissa utelias ja avoin. Tieteellistä uteliaisuutta ja avoimuutta rajoittaa epätieteellinen toiminta. Ymmärtäminen ja hyväksyminen ovat eri asioita.
Mikä ei tarkoita etteikö tieteen tulisi tutkia kaikkea, myös uskomuksia. Mutta niitä pitää tutkia tieteessä tieteellisesti, ei epätieteellisillä tavoilla.
Yritän antaa helpon esimerkin: Tieteessä uskomuksia, sontakärpäsiä tai kivikautista kakkaa ei voida tutkia Tarot-korteilla tai Raamatulla.
Tiede pitää itseään toimivuutensa perusteella parhaana työkaluna ymmärtää maailmaa, eivätkä uskomukset kuulu tieteelliseen metodiin.
Tieteelliseen metodiin kuuluu tieteellisen ajattelun omien edellytysten, mekanismien ja piilo-oletusten tarkastelu.

Ei folkloristiikankaan parissa voida kuitenkaan ihan mitä tahansa sanoa, ilman kriittistä palautetta.
Tiedeyhteisö kyllä tulee arvioimaan ja arvottamaan linkkaamasi tutkimuksenkin meidän maallikoiden puolesta.

Toki tiedon ja uskomuksen erottaminen toisistaan voi olla haastavaa tutkijoillekin, mutta sen ei pitäisi olla mahdotonta tieteellisille tutkijoille jos kerran tiede tuottaa uskomusten sijasta tietoa.
Jos me maallikotkaan emme erota tietoa uskomuksista tai heijastinta suojeluspyhimyksen riipuksesta niin pahempi meille ja meidän käyttämälle kielellemme turhine erottelevine sanoineen.

[a4]

Tiede ei tarvitse uskomuksia avukseen ollakseen myös tehokkain vallan väline, päin vastoin.

Natsi-Saksan "tiede" oli silkkaa uskomusta, mutta erittäin tehokas vallan väline. (Tai silkkaa ja silkkaa, vaikken nyt itse konkreettisia esimerkkejä muistakaan, niin taisivat ne ihmisrääkkäyseksperimenteissään kaikenlaisia löydöksiä tehdä. Joku varmaan osaa heittää tähän matskua, jos haluaa.)

Hullujenhuoneelle joutumiseenkin saisi olla mielellään tieteellisesti perusteltavissa olevat syyt, mutta NL:ssa taisi kuitenkin joutua lataamoon ihan vain siksi jos oli tieteelliseksi mainostettua ideologiaa vastaan.

Niin, monet ideologiat ja uskonnot ovat hyödyntäneet tieteen huikeaa tehokkuutta oman valtansa pönkittämiseksi, ajautuen vallanhimossaan myös alistamaan tiedettäkin ideologiseksi tai uskonnolliseksi pseudotieteeksi.

[a4]

Tiedeuskovaisuus taitaa olla suurin uhka tieteelle. Tarkoitan siis tiedeuskovaisuudella mm. sitä, että tieteen katsotaan olevan vastuussa kaikkien ongelmien ratkaisemisesta.

On totta, että nykyinen hyvinvointimme on myös tieteen ansiota. Yksinään tiede ei sitä kuitenkaan ole tehnyt, vaan mukana on ollut teknologia (sanan laajimmassa merkityksessä) ja resurssit. Näitä kaikkia on tarvittu, ja kaikki ovat jonkinlaisessa riippuvuussuhteessa keskenään. Mutta resurssit ovat hupenemassa, ja niiden mukana hupenee usko nykyiseen järjestelmään.

Niin, tiedeuskovaisuus voi uskoa tieteen ratkaisevan kaikki ongelmat. Mutta tiede voi todeta olevansa paras saatavilla oleva työkalu kaikkien ongelmien ratkaisuyrityksiin.

Tiede on ollut tähänastisista työkaluistamme voimakkain, yleispätevin, mullistavin ja pelottavin.
Tiede on syyllinen tai syy, ihan miten vain, siihen että meillä on aiempaa tehokkaampaa teknologiaa ja aiempaa enemmän resursseja käytössä.
Nyt tieteellis-teknologinen haaste on tehostaa nykyisien resurssien käyttöä sekä tuottaa uusia resursseja.
Tieteen kehitys on itseään kiihdyttävää, mikä ei ehkä ihan aukene autojen kiihtyvyyteen tottuneille, ja siksi loputtomalta vaikuttavien resurssienkin kohdalla on päädytty ja tullaan päätymään niiden ehtymiseen ja uusien etsimiseen. 
Ihmiskunta on ollut heikko uskossaan ja povaillut maailmanloppuja iät ajat. Tiedeuskoakin välttelevä tiede osaa parhaiten ennustaa maailmanloppujenkin aikataulut ilman uskon hiventäkään nykyjärjestelmiin tai enkelihoitoihin.