Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tiedevastaisuus

Aloittaja -:)lauri, lokakuu 02, 2021, 16:20:07

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Eräs tuttuni maalla on kimahtanut johonkin (hyvännäköiseen) maanviljelijätyyppiin, joka tekee paljon videoita mitä erinäisimmistä aiheista. Tuo tyyppi on hiukan perehtynyt kuhunkin asiaan, mutta aina ottaa kantaa tavalla, joka haastaa ns. virallista totuutta. Esimerkiksi hän suosittelee aivan tieteenvastaisesti paljoa punaisen lihan syöntiä, jotta painonhallinta helpottuisi, diabetes paranisi jne.. Olettaisin, että asiaan liittyy se, että hän sattumoisin itse on lihakarjan kasvattaja.

Eli tuo "omilla aivoillaan ajatteleva" maanviljelijätyyppi on haitallinen kanssaihmisilleen, suosittelee asioita, jotka ovat pahasta ihmisten terveydelle.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Melodious Oaf

Hassu juttu että on paljon helpompi esittää yleisen tason väite siitä, mitä "tutkimus" osoittaa tai ei osoita kuin tehdä mitään seuraavista:

a) etsiä jokin tutkimus ja ymmärtää mitä ovat sen puutteet ja vahvuudet
b) pystyä löytämään hyvä tutkimus ja esittelemään sellainen
c) pystyä sanomaan mistä tahansa tutkimuksesta, mitä se varsinaisesti kertoo

Jos ei tee eikä demonstroi mitään noista, koska ei osaa, se on vaikeaa tai vaivalloista, mulla ei ole mitään sitä vastaan että silti puhuu yleisellä tasolla koska se tuntuu helpommalta tai tuntuu että sen osaa tehdä ja arvioida asioita niin.

Mutta tollanen keskustelu taas ei johda mihinkään, ja se on se hinta minkä tosta valinnasta joutuu maksamaan.

Melodious Oaf

Tavallaan tiedän jo, miten toi menee jos tota keskustelua jatkettais:

1) Mun pitää itse tehdä noi asiat ja vastuu vieretään siitä mulle

2) Sitten kun teen sen, ne jutut on nimenomaan "kohinaa" vastaanottajalle

3) Se että näin on osoittaa että ne oli alun perinkin täsmälleen oikeassa ja viisaita

Eli siis tossa mielessä se keskustelu ei voi johtaa mihinkään vaan ollaan jo jossakin pisteessä ja sanotaan vaan että tää on tosi hyvä piste ja parempi kuin muut pisteet.

MrKAT

#123
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 15, 2023, 12:03:51

Tutkitussa tiedossa ei ole mitään sellaista, joka yksiselitteisesti osoittaisi rokotteiden olevan koronaan kovinkaan tehokas keino, estää vakavia sairastumisia, tai viruksen leviämistä.
Minä olen laittanut jo varmaan kymmenkunta tutkimusta jotka osoittaa koronarokotteiden estävän vakavia sairauksia, ja se on tiedeyhteisön ja tutkijoiden (virologien, epidemiologien jne) ja THL:n CDC:n, tiedejournaalien Nature, Science  jne käsitys.  En ymmärrä miten sinä ja Toope voitte olla tuommoisia dementikkoja (tai salaliittoteoreetikkoja) ja sulkea silmät ja korvat tieteen käsitykseltä ja siten olette tieteenvastaisia.

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 15, 2023, 13:05:31
Tavallaan tiedän jo, miten toi menee jos tota keskustelua jatkettais:

1) Mun pitää itse tehdä noi asiat ja vastuu vieretään siitä mulle
2) Sitten kun teen sen, ne jutut on nimenomaan "kohinaa" vastaanottajalle
3) Se että näin on osoittaa että ne oli alun perinkin täsmälleen oikeassa ja viisaita

Eli siis tossa mielessä se keskustelu ei voi johtaa mihinkään vaan ollaan jo jossakin pisteessä ja sanotaan vaan että tää on tosi hyvä piste ja parempi kuin muut pisteet.
Tieteenvastaisella maallikolla täällä ei ole kykyjä arvioida tutkimuksia (se on nähty ja koulutusta puuttuu), jäjelle jää melkeinpä se vastaväite että a) tiedeyhteisö+viranomaiset jne on salaliitto/fakki-idiootteja tms. b) "Minä itse näen" ="tutkin" että pöh tieteelle...
"Voi poikaseni, niin vähällä tiedolla leikkaajat ja potkijat luulevat hallitsevansa maailmaansa" - Kaarle Suuri somea seurattuaan
Suureen typeryyteen tarvitaan toopemaisen tyhmiä (moderoitavia) persuja.

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - huhtikuu 15, 2023, 12:55:50
Hassu juttu että on paljon helpompi esittää yleisen tason väite siitä, mitä "tutkimus" osoittaa tai ei osoita kuin tehdä mitään seuraavista:

a) etsiä jokin tutkimus ja ymmärtää mitä ovat sen puutteet ja vahvuudet
b) pystyä löytämään hyvä tutkimus ja esittelemään sellainen
c) pystyä sanomaan mistä tahansa tutkimuksesta, mitä se varsinaisesti kertoo

Jos ei tee eikä demonstroi mitään noista, koska ei osaa, se on vaikeaa tai vaivalloista, mulla ei ole mitään sitä vastaan että silti puhuu yleisellä tasolla koska se tuntuu helpommalta tai tuntuu että sen osaa tehdä ja arvioida asioita niin.

Mutta tollanen keskustelu taas ei johda mihinkään, ja se on se hinta minkä tosta valinnasta joutuu maksamaan.

Tutkimusraporttien tulkinta ei ole kovin helppoa, ainakaan itselleni. Usein samasta datasta voi vetää useammanlaisia johtopäätöksiä. Joskus tosin ei voi.

Pitäisi oikeastaan lukea muutama tieteenfilosofian kurssi, ja tilastotieteen, ja kyseisen tieteenalan metodologian kurssi tms. voidakseen kunnolla tulkita jotain raporttia.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - huhtikuu 15, 2023, 13:27:29
Lainaus käyttäjältä: Karikko - huhtikuu 15, 2023, 12:03:51

Tutkitussa tiedossa ei ole mitään sellaista, joka yksiselitteisesti osoittaisi rokotteiden olevan koronaan kovinkaan tehokas keino, estää vakavia sairastumisia, tai viruksen leviämistä.
Minä olen laittanut jo varmaan kymmenkunta tutkimusta jotka osoittaa koronarokotteiden estävän vakavia sairauksia, ja se on tiedeyhteisön ja tutkijoiden (virologien, epidemiologien jne) ja THL:n CDC:n, tiedejournaalien Nature, Science  jne käsitys.  En ymmärrä miten sinä ja Toope voitte olla tuommoisia dementikkoja ja sulkea silmät ja korvat tieteen käsitykseltä ja siten olette tieteenvastaisia.
Karikko ei taida pahemmin linkkejä klikkailla. Eikä taida ymmärtää englantia.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

MrKAT

#126
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 15, 2023, 13:36:12
Karikko ei taida pahemmin linkkejä klikkailla. Eikä taida ymmärtää englantia.
Minä olen suomentanut ja kuvittanutkin, joten ei pitäis olla vain enkun taidosta kii.

Tiedevastaisuus, lääketiedevastaisuus+epäluottamus soveltajiin, on koitunut tuhansille tai paremminkin jopa miljoonille kohtalokkaaksi näinä 3 vuotena.

  Mutta jo aiemmin.
Esim.1: Perheessäni oli tiettyä vastustusta sydänleikkaukselle, vaikka pääosin lääketiedemyönteinen niin lääkäriänkyryyttä ym. Onneksi en kuunnellut eli tiedeluottamukseni on ehkä pelastanut hengen tai ainakin sen etten ole niin huonossa kunnossa kuin jos leikkaus olisi viivästynyt (tehty myöhemmin huonompikuntoiselle potilaalle jonka sydän jo osin tuhoutunut).
Esim.2. Parturisssa kuultua: Parturin tuttu/sukulainen uskoi tieteenvastaiseen kovarasvalihakarppaus- hömppään, ja sitten muutaman kuukauden perästä joutui sydänverisuoni-operaatioon kun oli suoni tukkeutunut/-massa.

JK. Tästä voisi siirtyä lääketieteestä/rokotteista yleisemmälle tasolle, esimerkkinä evoluution ja ilmastonmuutoksen kieltäjät.  Mihin tiedevastaista verrataan eli mistä saadaan se tiedekäsitys, konsensus, johon änkyrää verrataan tai pyydetään hakemaa tieto? Oppikirjat, wikipedia, tietosanakirjat, alan yliopistoprofessorit/lehtorit, tiedejournaalit(pääkirjoitukset ym yleisjutut), populaarit tiedelehdet (Tiede, Tieteen Kuvalehti) ... niistä pitäisi löytyä tieto mikä on tieteen käsitys aiheesta.
Huonoin vertaus on katsoa itse ulos:
  "En näe lämmintä säätä vaan lunta maassa (joten ei ilmastonmuutosta)" (PS-Vigelius)
  "En näe uusia lajeja vaan olemassaolevia joten evoluutio on roskaa".(Adolf Hitler ja suomi24 forum)
Toiseksi huonoin? Poliitikot, MV-lehti, Askel, TV7, Raamattu, some, Raamattu, ideol/pol.forum, ideol/pol.blogi, Youtube, IL/IS-kohuartikkeli ?
"Voi poikaseni, niin vähällä tiedolla leikkaajat ja potkijat luulevat hallitsevansa maailmaansa" - Kaarle Suuri somea seurattuaan
Suureen typeryyteen tarvitaan toopemaisen tyhmiä (moderoitavia) persuja.

Karikko

^

Koronarokotteiden hyöty on ollut melko olematon ja siksi ne lopetettiin- kalliita kokeiluja tietenkin, mutta sekin huvi on nyt nähty.

Tottakai niitä edelleen "mainostetaan hyviksi- kukapa myöntäisi miljardien satsauksen olleen tuulesta temmattua ja pelottelulla markkinoitua.

Itse virus elää edelleen ja voi hyvin- eikä se mihinkään poistukaan kuuluu ihmisen virusfaunaan..

kertsi

#128
^ "Virusfaunaanko" muka?

Virus ei kuulu faunaan, virus ei ole eläin. Eikä kai kasvikaan, eli ei kuulu flooraankaan.

Eläimen määritelmä sisältää mm. monisoluisuuden, mutta virus ei ole edes yksisoluinen. On kyseenalaista, onko se edes elävä sanan varsinaisessa merkityksessä. Se on pelkkä DNA- tai RNA- paketti, ja se tarvitsee elävän muun organismin solun lisääntyäkseen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Animal
LainaaAnimals are multicellular, eukaryotic organisms in the biological kingdom Animalia. With few exceptions, animals consume organic material, breathe oxygen, are able to move, can reproduce sexually, and grow from a hollow sphere of cells, the blastula, during embryonic development.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Melodious Oaf

Tätä asiaa on käsitelty täällä tosi monta kertaa. Mulla ei ole mitään sitä vastaan että joku ei halua vaikka ottaa koronarokotetta itse tai ajattelee koko asiasta esimerkiksi tolla tavalla kuin Karikko.

Sitä mä en jaksa tippaakaan että ei osata tai haluta käsitellä fiiliksiä fiiliksinä ja mietteitä mietteinä ja henkilökohtaista henkilökohtaisena.

Jos se on pakko tehdä silleen että esiintyy samalla jonain auktoriteettina jollain alalla tai harrastaa semmosta kohteensiirtoa että nää ei ole mitään mun mietteitä vaan ne on faktoja, realismia ja sitä että on järkevä, ja sen lisäksi ne on aina linjassa sen kanssa mitä tutkimus tarpeeksi laajasti katsottuna osoittaa, niin... toi on mun mielestä kantin ja harkintakyvyn puutetta ja ihan täyttä ajan haaskausta. 

kertsi

#130
Nimenomaan. Itse olen pitänyt Karikon viestien lukemista ajanhaaskauksena niiden sisältämien mutujen, puolitotuuksien, harvassa olevien pienten tiedonhippusten, ja ehkä valheidenkin (tai virheellisten väittämien) silppusalattimaisuuden takia. Ei riitä aika alkaa ruotimaan niitä, tai edes pyrkiä erottamaan mikä niistä mahdollisesti voisi pitää paikkansa, ja mikä ei. Helpompi jättää vain lukematta. Mikään, mitä muut sanovat, ei vaikuta mitenkään hänen ajatteluunsa, joten ajantuhlaustahan se koko ajatustenvaihto kanssaan on. Ei siinä lisätä ymmärrystä mistään asiasta.

En tiedä missä määrin hän on tieteenvastainen, sillä en tiedä, missä määrin hän valehtelee, tai on harhainen tai propagandamaakari, tai mitä nyt onkin.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

a4

Lainaus käyttäjältä: Lenny - huhtikuu 13, 2023, 09:27:12

Perinteinen tiedon määritelmä taas lähtee ihmisestä, joka tavoittelee tietoa (ajatelkaa kreikkalaisia toogissaan 2500v sitten). Määritelmän mukaan tietoa tavoittelevaa aktia, jonka subjekti kohdistaa väitteeseen (propositioon), kutsutaan uskomukseksi. Uskomus on siis subjektin psykologinen tila, asenne, joka kohdistuu propositioon. Määritelmän mukaan tietoa uskomuksesta tekee vasta se, että se on totta ja hyvin perusteltu. Edelleen siis kyseessä on sama psykologinen akti, jolle on annettu nimi "uskomus". Se on sanana täysin neutraali, eikä siis viittaa mitenkään automaattisesti huuhaaseen. Yhtä hyvin sanan "uskomus" tilalla voisi olla vaikkapa "tiedollinen asennoituminen".

Jep.

Tieteessä pyritään kehittämään entistä yleispätevämpiä ja selitysvoimaisempia kuvauksia, myös käsitteitä.
Tieteellisen tiedon kehittyessä myös tiedon määritelmät tulevat muuttumaan ja tieteellistymään.
Kuten Aave lohkaisi, filosofien pohtiessa hevosen hampaiden lukumäärää - tutkija käy laskemassa ne.
Samalla tavalla tieteessä tiedon kuvaukset tarkentuvat esim. uusien tietoteknologisten  informaation ja datan käsitteiden avulla sekä uusimman älyteknologian kehityksen mukana.
Luonnontieteissä solujen, eläinten, joihin ihminen kuuluu, kasvien ja evoluution tiedonvälitysprosessit kuvaavat filosofien ihmiskeskeisiä tiedon käsitteitä laajempaa tietoa.
Sokeaksi kutsutun evoluution voisi nähdä tiedettä muistuttavana prosessina ilman tavoitteellista tietoista tekijää, subjektia. Jatkuvana kumuloituvana testaamisena ja vaikuttamisena ympäristöön.
Nykytiedekin katoaa joskus, kenties älykkäiden koneiden laskennalliseksi tiedettä ja evoluutiota muistuttavaksi simulaatioksi tai joksikin paljon uudemmaksi.

Meidän kannalta hurjinta tässä on kehityksen lumivyöryn lailla itseään kiihdyttävän prosessin jo tämän hetkinen nopeus ja lähitulevaisuutemme sen valossa. Taivas varjele mitä sieltä tulee.
Tulee mieleen vanha tarina shakkipelin voittajan pyynnöstä saada niin monta vehnän jyvää kuin saadaan pieneltä shakki­laudalta, jos niitä asetetaan sen ensimmäiselle ruudulle yksi ja edelleen jokaiselle ruudulle kaksi kertaa niin monta kuin edelliselle ruudulle.


Karikko

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 16, 2023, 14:22:43
^ "Virusfaunaanko" muka?

Virus ei kuulu faunaan, virus ei ole eläin. Eikä kai kasvikaan, eli ei kuulu flooraankaan.

Eläimen määritelmä sisältää mm. monisoluisuuden, mutta virus ei ole edes yksisoluinen. On kyseenalaista, onko se edes elävä sanan varsinaisessa merkityksessä. Se on pelkkä DNA- tai RNA- paketti, ja se tarvitsee elävän muun organismin solun lisääntyäkseen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Animal
LainaaAnimals are multicellular, eukaryotic organisms in the biological kingdom Animalia. With few exceptions, animals consume organic material, breathe oxygen, are able to move, can reproduce sexually, and grow from a hollow sphere of cells, the blastula, during embryonic development.


Joo vaihdetaan fauna vaikka flooraan niin saada sopu kertsin kanssa, tai ei saada, mutta mitäpä sillä on väliä.

Koronarokotteita tuhotaan suomessakin miljoonia ja silti niitä taitaa olla vielä osto-ohjelman mukaan tulemassa e-u- n yhteisostojen vuoksi.

Rokoteta ei enää aktiivisesti ja nykyisin ne kelpaavat vain kovasti pelkääville, jotka luottavat ja uskovat sen olevan hyväksi.

Sallittakoon se toki heille, normaalimpi suhtautuminen on kyllä helpommin omaksuttavissa, jos ymmärtää, että influenssakin tapaa satoja ihmisiä vuosittaan. Siihenkin saa kyllä rokotuksen.

Norma Bates


Melodious Oaf

Vähän monimutkainen homma toisaalta, mitä tieteeseen luottaminen tai sen kyseenalaistaminen tai epäileminen sitten käytännössä tarkoittaa.

Sanoisin niin, että ei kannata täysin varauksetta uskoa mihinkään yksittäiseen tahoon vaan kannattaa pyrkiä suhteuttamaan näkemyksiä toisiinsa niin, että niiden ei tarvitse olla joko täysin oikeassa tai täysin väärässä.

Tämän lisäksi sanoisin että kannattaa pyrkiä pitämään oletukset ja selitykset mahdollisimman pieninä ja täsmällisinä mahdollisimman suuren ja kaikkea syleilevän sijaan.

Konkreettisen esimerkin kautta tarkasteltuna minusta näyttäisi erittäin todennäköiseltä, että ilmastonmuutos on todellinen ilmiö, ja tälle on näyttöä vaikka miten paljon.

Tästä ei kuitenkaan seuraa, että esimerkiksi luomutuotteiden ostaminen olisi erityisen tehokas keino torjua ilmastonmuutosta tai vaikuttaa tähän asiaan.

Eikä toi aiempi väite muutenkaan sisällä mitään muuta kuin erilaisia mittaustuloksia ja näytteitä ja havaintoja ilmastosta, ilmakehästä ja kaikenlaisesta, mistä näitä asioita voidaan päätellä ja minkä kautta niitä tarkastella.

Toi on mun mielestä siis vähän kummallinen ajatus, että se mitä kannattais kyseenalaistaa olis just tiede sinänsä, kun enemmän kai kyse on siitä, että säilyttää avoimen mielen ja uteliaisuuden ja hyväksyy sen, että näkemyksiään voi ja kannattaa muovata ja tarkennella vähitellen — eli että se ei jää siihen että joko uskot jotain tai sitten hylkäät sen ja pyrit mahdollisimman nopeasti aina ymmärtämään ja muodostamaan käsityksen.