Tiedevastaisuus

[Toope]

Tiedettä tulee kyseenalaistaa. Ei alkuräjähdyskään ole fakta, vaan teoria.
Tarkoitan sanoa sitä, että tiede muuttuu havaintojen ja saavutusten kautta. Teorioita ei pidä tulkita faktoiksi!
Uskon itsekin alkuräjähdykseen, mutta eihän siihen liittyviä teorioita ole todistettu...!

[Karikko]

Tiedettä tulee kyseenalaistaa. Ei alkuräjähdyskään ole fakta, vaan teoria.
Tarkoitan sanoa sitä, että tiede muuttuu havaintojen ja saavutusten kautta. Teorioita ei pidä tulkita faktoiksi!
Uskon itsekin alkuräjähdykseen, mutta eihän siihen liittyviä teorioita ole todistettu...!

Sori, minulla on sellainen käsitys, ettet pysty uskomaan alkuräjähdykseen, korkeintaan voit uskoa teoriaan eli selitykseen- En itsekään usko alkuräjähdykseen, miten siihen voi edes uskoa- teorioihin taas ei kannata uskoa, mutta niiden kautta voi hieman kaavailla asioita joita suhteellisuus edellyttää.

Johonkin uskominen on tarpeetonta, sillä usko tarkoittaa vain sitä, että on jotain mieltä..

[Melodious Oaf]

Tiedettä tulee kyseenalaistaa. Ei alkuräjähdyskään ole fakta, vaan teoria.

Käytin tosta itse sanoja "avoimuus ja uteliaisuus".

Sähän voit selvittää kosmologioiden historiaa ja vaikka sitä, mistä toi nykyisin vallitseva teoria tulee ja mitä asioita se onnistuneesti selittää, mitkä olis sille vaihtoehtoisia kosmologioita tai vaikka että mikä siinä todennäköisimmin muuttuu tai mikä näyttö sen vois kumota.

En ymmärrä oikeasti yhtään  miksi esimerkiksi sun tehtävä Toope ois kyseenalaistaa alkuräjähdystä ensin eikä olla avoin ja utelias ja ottaa selvää ja muodostaa näkemyksiäs siitä rikkaammiksi.

Tai en ymmärrä että mitä sä edes tarkotat tolla mitä sanot kyseenalaistamisesta.

Mikä se vaihtoehto on sille että sä kyseenalaistat tiedettä. Tai mitä sä teet silloin kun sä kyseenalaistat tiedettä tai vaikka alkuräjähdystä?

Jos se on sulle tota että ajattelet että "se on vaan teoria", niin siinähän sä vähättelet sitä mitä se koskee ja teet itselles syyn olla ottamatta siitä asiasta enempää selvää.

Ja se on täsmälleen päinvastoin kuin mitä mun mielestä olis syytä tapahtua tai mitä olis minkään sortin oikeesti hieno toiminta.

Jos sua ei kiinnosta joku asia ja et jaksa, sano mieluummin että ei mua kiinnosta enkä jaksa ottaa selvää kuin että "mä kyseenalaistan tätä".

Vaihtoehtohan tolle olis kai se, että se ois joku uskonartikla sulle josta et voi luopua. Herää vaan kysymys, että silloinko se sitten olis susta sen taustatyön ja perehtymisen arvoinen vai niin kun... mitä.

[Toope]

En väitä alkuräjähdysteoriaa vastaan, uskon "senkaltaiseen teoriaan" itsekin. Puhuin siitä, että tuo on muiden astronomisten teorioiden ohella todistamaton väite, jota tiede kutsuu teoriaksi, faktasta poiketen.

Näin yleisesti sanoisin, että erittäin suuri osa astronomisista näkemyksistämme on teoriaa, ei faktaa. Niin vähäistä tietämyksemme vielä on.

[Melodious Oaf]

Tää on nykyisin vallitseva kosmologinen malli: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-malli

Tollasia hieman erilaisia malleja on useita, jotka selittää erilaisia havaittuja juttuja kuten maailmankaikkeuden laajenemista tai sitä miltä näyttää kun katsoo tosi kauas ja samalla kauas menneisyyteen tai kosmista taustasäteilyä.
   Kaikki tai lähes kaikki sisältää jonkinlaisen alkuräjähdyksen.

Visiin ihan siitä kaiken alusta ei oikein ole mitään tarkkaa mallia edes, kun sitä ei pysty nykyisillä fysiikan teorioilla tekemään vaan tarvittais joku gravitaation ja kvanttijutun yhdistävä teoria tai muu sellainen.

Kai voi sanoa että alkuräjähdys on teoria, mutta mä en ihan saa kiinni, mitä se tarkoittaa tai mitä se teoria sisältää. Ehkä ajatuksen että oli ei mitään ja sitten sattunaisen vaihtelun tuloksena tyhdyydessä yhtäkkiä räjähti? Sano sinä Toope.

Mutta jos ottaa vaikka sellaisen syklisen mallin jossa maailmankaikkeaus aina laajenee kunnes sitten jossain äärettömän ajan päästä tulee lämpökuolema ja maksimaalinen entropia eikä mitään edes voi enää tapahtua, jolloin etäisyys muuttuu merkityksettömäksi ja yhtäkkiä ollaan tossa alkuräjädyksen kohdassa jossa kaikki aine on samassa pisteessä, niin...

Noista kumpikin sisältää sen alkuräjähdyksen tavallaan, mutta jos se alkuräjähdys on teoria, niin mitä se teoria sanoo?

Mun pointti on lähinnä että luulen sun tarkoittavan sellaista teoriaa joka sanoo että me nähdään tohon lähelle alkuräjähdystä ja me oletetaan että ennen sitä ei ollut mitään vaan se vaan tapahtui.

Hyveenä se että ei oleteta mitään ylimääräistä mutta vähän huonoa se että selitys on suunnilleen että "satunnainen vaihtelu avaruuden tiloissa ja kentissä". 

[Melodious Oaf]

Ja lisäksi en tiedä, ottaako noi kosmologian mallit edes oikeasti kantaa alkuräjähdykseen sinänsä tai siihen, oliko mitään sitä ennen ja mistä se tuli.

Luulisin että ne vaan tyytyy siihen että ei me siitä osata mitään sanoa joten me kuvataan nyt vaan tätä maailmankaikkeuden historiaa jostain hetkestä näin ja näin paljon alkuräjähdyksen jälkeen.

Ja siinä taas alkuräjähdys on vaan joku ajatus että kaikki oli yhdessä pisteessä ja sitten oli tällainen tosi raju ja nopea laajeneminen.

Mutta en mä oikein siis...  eihän siitä kai kukaan tiedä yhtään mitään, mitä siinä ihan alussa on tapahtunut.

[Toope]

Kai voi sanoa että alkuräjähdys on teoria, mutta mä en ihan saa kiinni, mitä se tarkoittaa tai mitä se teoria sisältää. Ehkä ajatuksen että oli ei mitään ja sitten sattunaisen vaihtelun tuloksena tyhdyydessä yhtäkkiä räjähti? Sano sinä Toope.

Tuo on minulle se sama mysteeri. Jotain ei ollut ja sitten siitä pamahti universumi... Ei tuo rationaalista ole mutta ei fysiikkakaan sitä (vielä) ole todistanut. Uskon tieteisiin, ne vain ovat vajavaisia.
Mutta tiede korjaa itseään.

[Melodious Oaf]

Vissiin Lambda-CDM on yksinkertaisin tunnettu malli, joka on yhteensopiva kokeellisten havaintojen kanssa.

Alkuräjähdys tai ne ihan ensimmäiset hetket taitaa olla kaikille hämärän peitossa, tai aika yleisesti tunnustetaan, etteivät nykyfysiikan teoriat riitä niitä äärimmäisiä olosuhteita kuvaamaan.

Lamda-CDM ja muutkin tosi ison kuvan kosmologiset mallit saavat kai kritiikkiä siitä, että ne ovat niin monimutkaisia häkkyröitä, että niitä alkaa olla millään havainnolla aika vaikea kumota tai osoittaa vääriksi.

Vissiin alkuräjähdystä kiistanalaisempaa on se, miten selitetään maailmankaikkeuden laajenemista ja muita havaittuja ilmiöitä, galakseja ja niiden rakennetta, sitä miten ne sijoittuvat toisiinsa nähden, ja niin edelleen.

Lambda-CDM käyttää tässä hypoteesia pimeästä aineesta joka on kylmää (cold dark matter), ja lambda taas viittaa kosmologiseen vakioon.

Ei ne mitään mahdottomia tai epäjohdonmukaisia ajatuksia ole esimerkiksi fysiikan teorioihin nähden. Juuri sen takia tällaiset ovat vakavasti otettavia, että ne kytkeytyvät kaikkeen muuhun tunnettuun ja muihin teorioihin sekä myös havaintoihin eikä vain keksitä jotain ihan mitä sattuu. 

Ymmärtääkseni pimeä aine on melko kiistanalainen juttu, ja jotkut sanovat, että ehkä meidän teoriat gravitaatiosta tai jostain muusta tai jotkut perustason oletukset, tietämys tai havainnot jostain on vaan puutteellisia.

Hyvä kai se silti on sinänsä, että joku rakentelee laajojakin teorioita nimenomaan havaintojen ja muun teoreettisenkin ymmärryksen pohjalta, kun kuitenkin esimerkiksi fysiikan teorioille hiukkasista sun muusta on aika paljonkin kokeellista näyttöä.

Mun käsitys on, että tollasiin suhtaudutaan kuitenkin aika viileästi. Siis että joku astrofyysikko saattaa vaan ajatella, että pimeä aine vastaa tähän ja tähän ongelmaan ja se antaa meille tällaista ja tällaista mahdollista tulevaa tutkimusta mutta siinä on nämä ja nämä ongelmat, ja sitten ollaan kuitenkin lopulta avoimia sille, että tarvittaessa muutetaan käsityksiä, ja se on jopa tavallaan sen koko touhun pointti.

Vaikka ne mallit ei ole mitään täydellisiä, onhan se parempi että on joku yritys edes sovitella jo tunnettua yhteen erilaisin tavoin ja keksiä siltä pohjalta erilaisia selityksiä havainnoille.

Havaintojen perusteella on mun ymmärtääkseni aika laajasti hyväksyttyä se, että maailmankaikkeus oli aiemmin todella tiivissä ja kuumassa tilassa, josta se on sen jälkeen laajentunut ja jatkaa edelleen laajenemista.

Äsken sanottu on jossain laajassa mielessä jo ajatus "alkuräjähdyksestä" tai se mitä tarkoitetaan aluräjähdysteorialla. Ja vaikka se ei näinkään muotoiltuna ole mitään erehtymätöntä tai täysin taattua tietoa, on se kuitenkin tosi monin erilaisin havainnoin ja eri lähestymistavoin koeteltua ja sillä tavalla uskottavaksi havaittua.

Tossa mielessä en ihan ymmärrä sitä, jos sanoo ylimalkaisesti jostain kosmologian jutuista että "toi on vaan teoria".

Silloin tulee helposti sivuuttaneeksi aika paljon duunia ja sellaista, joka liittyy nimenomaan havaintoihin, niiden tekemiseen paremmin ja paremmin ja niiden vakavasti ottamiseen.

Jos tollasesta sanoo että se on "teoria" ja ei "fakta", tavallaan on oikeassa, mutta siinä sivuuttaa sen, että kaikki ne lauseet jotka kuvaa havaintoja, mittaustuloksia ja muuta tällaista, kuitenkin nimenomaan on faktoja tai yrityksiä muotoilla sellaisia.

[MrKAT]

Kuulu paleontologi Stephen Gould toisti usein että evoluutio on sekä teoria että fakta.
Minun tekisi mieli sanoa samaa myös Big Bangista. (Koska se on niin vakiintunut ~ faktana kuin evoluutio).
Tai edes gravitaatiosta. Mutta gravitaatio on pikemmin havaittu luonnonilmiö (fakta) ja sitä selittää/mallittaa Newtonin/Einsteinin gravitaatioteoria+lait(kaavat).

[Melodious Oaf]

Tuskin tällaista kukaan jaksaa katsoa, mutta tuli sattumalta vastaan video, jolla astrofyysikko ihan hyvin kuvailee sitä, miten pimeän aineen kannalle on kallistuttu vähitellen ja näytön karttuessa – ja toisaalta kertoo siitäkin, mitä vaihtoehtoja tälle on, ja myös omasta suhtautumisesta tutkimukseen joka esittää galaksien reunojen pyörimisnopeuksille itse asiassa paremmaksi selitykseksi toisenlaista teoriaa gravitaatiosta.

Ihan kiva kanava muutenkin:

[MrKAT]

^Ei niitä pyörimisnopeuksia enää nykyään kannata jäädä "selittelemään vaihtoehtoisilla" kun pitää selittää samalla teorialla iso joukko erilaisia havaintoja. Köpelösti käy.
  Kun kaksi galaksia tai galaksijoukkoa tärähtää pahasti nokkakolarissa niin pimeä aine jatkaa matkaansa ja tulee paljastetuksi (sinisenä alla):  (Ja vaihtoehtoteoriat huutaa: "ääk iik paljastuimme kasaksi paskaa." )


Significance to dark matter
The Bullet Cluster provides the best current evidence for the nature of dark matter[4][8] and provides "evidence against some of the more popular versions of Modified Newtonian dynamics (MOND)" as applied to large galactic clusters.[9] At a statistical significance of 8σ, it was found that the spatial offset of the center of the total mass from the center of the baryonic mass peaks cannot be explained with an alteration of the gravitational force law alone.
- https://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_Cluster

[Melodious Oaf]

Voi olla että et katsonut videota ajatuksella.

Siinä taidettiin mainita ohimennen siitä että joissakin kohdin mond-teoriat tarvitsevat lisäksi pienen määrän pimeää ainetta selittääkseen havainnot.

Videolla käsitelty tutkimus on tuore ja siihen sinänsä vakavasti mutta kiihkottomasti  suhtautuva tyyppi on kuitenkn astrofyysikko toisin kuin sinä, eikä silloin harrasteta sitä mitä sinä netissä teet eli äkkiä vaan huudellaan asioita kasaksi paskaa koska siitä tulee itselle hyvä mieli.

[Melodious Oaf]

Eipäs muuten olekaan kovin tuore, vaan tutkimus on vuodelta 2020:
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/abbb96

Tästä huolimatta pointti oli mulla se, miten toi oman alansa juttuja käsittelevä tyyppi puhuu tästä asiasta niin, että MOND-tyyppiset sun muut vaihtoehtoiset teoriat on periaatteessa ihan yhtä varteenotettavia kuin muutkin, ja sitten se vaan käy läpi sitä, miksi tossa tapauksessa pimeän aineen ja Einsteinin gravitaatioteorian yhdistelmä on paras mitä sillä hetkellä (silloin pari vuotta sitten videon tekohetkellä) oli saatavilla.

Tollanen asenne jossa esimerkiksi MOND-teoriat ois "kasa paskaa" tai että jotakin vallitsevaa teoriaa kuuluis puolustaa ikään kuin se ois joku sota vääräuskoisuutta vastaan on kauempana tieteestä tai sen eetoksesta kuin pystyn edes sanoin kuvailemaan.

Se osuus mun pointista ei ole riippuvainen täsmällisestä keissistä tai sen yksityiskohdista.

LISÄYS:

Toi mihin MrKatin linkkaamassa Wikipedia-artikkelissa keskeisesti viitataan on varmaankin juuri aiemmin mainitsemaani hitaasti ja pitkän ajan kuluessa kertynyttä näyttöä.
     Siinä tapauksessa pimeää ainetta tukevaa näyttöä antanut tutkimus oli vuodelta 2004: https://doi.org/10.1086%2F381970

[MrKAT]

Mikä menee pieleen
28.2.2023 klo 11.54, kirjoittaja Syksy Räsänen
...
Hossenfelder niputtaa yhteen eri laajennukset, mutta esimerkiksi pimeän aineen ja supersymmetrian tilanne on hyvin erilainen. Supersymmetria on teoreettinen idea, jolle ei ole löytynyt tukea havainnoista. Pimeä aine on havaintoihin perustuva idea, joka on 90 vuotta selittänyt ja ennustanut lukuisia havaintoja.

Hossenfelder on monissa yhteyksissä arvostellut pimeää ainetta, ja hänen mukaansa havainnot voisi yhtä hyvin selittää muuttamalla gravitaatiolakia. Kukaan ei kuitenkaan ole pystynyt esittämään tällaista teoriaa, joka selittäisi kaikki havainnot, jotka pimeä aine selittää, saati ennustaisi oikein uusia havaintoja. Hänen mukaansa on myös turha tutkia teoreettisia pimeän aineen malleja, koska havaintojen selittämiseksi ei tarvitse tietää millainen hiukkanen on kyseessä.

Fysiikan tavoitteena ei kuitenkaan ole vain selittää havaintoja, vaan käyttää havaintoja apuna maailman ymmärtämiseen. On aiheellista arvostella (kuten olen itsekin tehnyt) sitä, että vaikka pimeän aineen hiukkasiksi ehdotettuja nynnyjä ei ole nähty kokeissa kuten olisi pitänyt, ei ole silti todettu, että idea oli väärin. Mutta on muita kelpoisia pimeän aineen ehdokkaita, esimerkiksi oikeakätiset neutriinot. Kun havainnot osoittavat, että on olemassa uusia hiukkasia (tai mustia aukkoja), on mielekästä tutkia, mitä ne voivat olla ja miten niitä voisi havaita.

Ja kommenteissa vastaili kyssäreihin mm:
Pimeä aine on onnistunut ja yksinkertainen hypoteesi, joka on selittänyt ja ennustanut havaintoja oikein. Ehdotukset muokatuksi gravitaatiolaiksi eivät ole pystyneet selittämään kaikkia samoja havaintoja kuin pimeä aine, eivätkä ne ole myöskään ennustaneet asioita yhtä oikein. Ei ole myöskään mitään teoreettista syytä sille, että kyseessä olisi muokattu gravitaatiolaki eikä pimeä aine. Pimeä aine on siis luultavammin oikea selitys.
- Syksy Räsänen, 5.3.2023 14:17

Pimeä aine on onnistuneesti ennustanut muun muassa aineen liikkeitä galakseissa, galaksiryppäissä ja isommassa mittakaavassa, sekä galaksien synnyn, galaksien rakenteen, kosmisen mikroaaltotaustan epätasaisuudet (jos olisi vain tavallista ainetta, ne olisivat täysin erilaiset) ja gravitaatiolinssejä.
Yksi esimerkki: https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/luodin-jaljet/
- Syksy Räsänen, 11.3.2023 11:08


Lähde: https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/author/srasanen/   (alleviivaukset mun)

[MrKAT]

Pimeästä aineesta täsmä blogi erikseen:

Luodin jäljet
20.8.2018 klo 23.18, kirjoittaja Syksy Räsänen
...
Erään näyttävimmistä esimerkkeistä pimeän aineen oikeaan osuneista ennustuksista tarjoaa 2000-luvun alkupuolella havaittu galaksirypäs 1E 0657-558, tuttavallisemmin luotirypäs. ...


Luotirypäs ja sen kumppani näyttävät siltä kuin odottaisi: kaasu on jäljessä galakseja, ja sen törmäysrintaman muoto näkyy vielä.

On myös mitattu, miten paljon ryppään kukin osa taittaa takana olevien kohteiden valoa, eli paljonko massaa niissä on. (Lisää gravitaatiolinsseistä täällä.) Massa on väritetty kuvaan sinisellä.

Pimeän aineen mallien mukaan ryppäissä on paljon enemmän pimeää ainetta kuin tavallista ainetta, ja sen hiukkaset menevät toistensa ohi. Niinpä pimeä aine, on liikkunut esteettä samaan paikkaan kuin galaksit, joten valtaosa massasta on samassa paikassa galaksien kanssa, kuten kuvassa näkyy.

Jos pimeää ainetta ei olekaan olemassa, pitää selittää, miksi ryppäissä valo taipuu eniten galaksien kohdalla, vaikka suurin osa tavallisen aineen massasta on kaasussa. Periaatteessa uudessa gravitaatioteoriassa valon taipumisen ei tarvitse olla voimakkainta siellä missä on eniten massaa. On kuitenkin vaikea ymmärtää, miksi taipuminen menisi massan edellä. Toistaiseksi kukaan ei ole onnistunut muotoilemaan gravitaatiomallia, joka olisi sopusoinnussa sekä luotiryppään että muiden havaintojen kanssa.

On tietysti mahdollista, että huomenna joku esittää tällaisen gravitaatiomallin. Mutta tämä ei muuttaisi sitä, että luotiryppään muoto on pimeän aineen ennustus. Varta varten rustatun gravitaatiomallin kohdalla se olisi vain selitys. Sama pätee kosmisen mikroaaltotaustan epätasaisuuksiin ja useisiin muihin havaintoihin. Pimeän aineen kilpailijat juoksevat nappiin osuneiden ennustusten perässä, huonolla menestyksellä.
- https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/luodin-jaljet/  (alleviivasin)

JK. Koitin olla suorasti vitsikäs. Voishan sen hiukan kauniimminkin sanoa: "Ääk iik, teoriamma olikin vähän p:stä, ei ennustanut tuota... takaisin kirjoituspöytien ääreen miettimään syntyjä syviä uusiksi."
  Einsteininkin teoriat ennusti (Merkurkiuksen perihelilkkeen, auringon valon taivutuksen) ja ennustaa oikein. Vaihtoehtoiset teoriat.. ovat liian myöhässä vaikka ennustaisi samoja.

JK2. Koko ketju jo ennen mua näyttää livenneen sivuraiteelle tiedevastaisuuden otsikosta.
(Evoluution, bigbangin ja gravitaationkin kieltäjiä on liikkunut luennoimassa uskontojen piiristä aina Suomen yliopistoilla saakka, ne on tiedevastaisia ainakin jossain mielessä, kun vähätellään tuloksia, pyritään estänään opetusta kouluissa ja jopa yliopistoissa vesittämään sitä).