Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tiedevastaisuus

Aloittaja -:)lauri, lokakuu 02, 2021, 16:20:07

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Melodious Oaf

Ihan hyvää tavaraa varmaan sinänsä.

En usko, että noi jotka oli 2020 julkaisseet ton tutkimuksen ja tosi huolellisesti tehneet siihen työtä, kuitenkaan teki mitään paskaa. Mun reaktio oli lähinnä siihen.

Räsänen taitaa olla erikoistunut juuri maailmankaikkeuden laajenemiseen ja sen tutkimiseen, joten en epäile etteikö hänellä siitä olisi hyvin näkemystä.

Tieteessä on paljon tollasia juttuja niin kuin pimeä aine ja pimeä energia tai vaikka kylmäfuusio tai kvanttitietokoneet, joissa voi olla vaikea erottaa sitä, mikä puhe on kuinkakin puolueetonta.

Näissä ei mun mielestä ole juurikaan väliä, mitä maallikkona niistä ajattelee, enkä näe syytä kiihkeään kantaan suuntaan tai toiseen.

Kiihkeisiin kantoihin ja myös kyseenalaistuksiin liittyy joskus sellainenkin, että kyse on tutkimuksen rahoituksesta. Jotkut voi olla periaatteessa hyvällä perusteella vaikka sitä mieltä, että mieluummin kannattais käyttää rahaa pienien ja tosi turvallisten fissioreaktoreiden kehittämiseen kuin syytää määrättömästi rahaa fuusioon.

Ja samanlaisia juttuja varmaan liittyy siihenkin, minkälaisia hiukkashiihdyttimiä rakennetaan ja mitä niillä pyritään tekemään. Tämä taas liittyy osittain pimeään aineeseenkin.

Luulen että osa Räsäsen ja Hossenfelderin erimielisyydestä liittyy siihen, että Räsäsen arvostelema Hossenfelder on pragmaattisempi ja Räsänen taas enemmän teoreetikko.

Saattaa olla että siinä on molemmilla suunnilleen yhtä validit näkökohdat laajasti ottaen.

Mutta en usko, että tämän ketjun aiheen kannalta on olennaista jatkaa sellaista keskustelua jossa vatsastapuhut mulle jotain sun poliittisen liitolaisen blogitekstejä mutta et itse ajattele etkä keskity siihen mitä sinulle esitän.

Se on aika totaalista ajanhukkaa kaikin puolin.

Melodious Oaf

Sinällään kyllä Räsäsen arvio Hossenfelderistä kuulosti ihan fiksulta ja punnitulta.

Siinä on vaan erilainen viitekehys sikäli, että hiukkasfysiikassa pimeä aine varmaan on aika vaikea ongelma, ja on ymmärrettävää että hiukkaskiihdyttimien ja niiden rakentamisen kannalta ongelma näyttää vähän erilaiselta kuin Räsäsen alan eli kosmologian, jossa avaruuden ilmiöiden tutkimuksen kannalta ei ole niinkään väliä sillä, minkälaisista hiukkasista pimeä aine koostuu tai miten se vuorovaikuttaa tavallisen aineen kanssa.

Tavallaan siis Räsänen voi sanoa, että tästä on erilaisia selitysmalleja ja vaihtoehtoja on vaikka kuinka, mutta ei hänen tarvitse laittaa mitään kovin suurta likoon sen puolesta, onnistutaanko jollain tietyllä valtavan rahallisen panostuksen vaativalla hiukkasfysiikan hankkeella löytämään jotakin uutta vai ei.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Melodious Oaf - toukokuu 29, 2023, 00:05:27
Ihan kiva kanava muutenkin:


Jep.

Muijalla on varmaan hyvä lihaskunto kun jaksaa heiluttaa käsiään noinkin aktiivisesti, koko esitelmänsä ajan. Ei ole pelkkä puhuva pää, vaan myös käsiään viuhtova luennoitsija. Miltähän tuo esitys näyttäisi/kuulostaisi vaikka Olli Rehnin suorittamana?

Tarkoitan vaan, että esiintymisen laatu vaikuttaa myös sisällön omaksumiseen. Luultavasti pystyisin keskittymään huomattavasti paremmin jos tuo olisi kirjallisessa muodossa.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Karikko


Hubblen ja nykyisen  uuden taivaankatsojan kuvaukset tyhjään avaruuteen laajentavat melkoisesti näkemystä, siitä miten valtava se universumi  on ja siitä nähdään melkoisen olematon osa.

Syvän taivaan kuvaus kattaa vain imupillin kokoisen pläntin ja siitä on löytynyt tuhansia uusia galakseja joita ei ilman noita hienoja vehkeitä voi nähdä.

Enpä oikein usko, että ihmisen mielikuvitus kykenee tuohon rakentamaan sellaisen teorian, jolla olisi merkitystä.

Teoriaan takerrutaan, kun ei muullakaan tavalla voida kaavailla mitään. Samahan se ihmisellä on kaikessa muussakin kaavailua.  Uskonnotkin ovat kaavailua mahdollisesta ikuisesta elämästä, toivoa sopii, vaikkei toivoa olisikaan..


Karikko

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - toukokuu 29, 2023, 01:04:28
Mikä menee pieleen
28.2.2023 klo 11.54, kirjoittaja Syksy Räsänen
...
Hossenfelder niputtaa yhteen eri laajennukset, mutta esimerkiksi pimeän aineen ja supersymmetrian tilanne on hyvin erilainen. Supersymmetria on teoreettinen idea, jolle ei ole löytynyt tukea havainnoista. Pimeä aine on havaintoihin perustuva idea, joka on 90 vuotta selittänyt ja ennustanut lukuisia havaintoja.

Pimeää ainetta ei voi havannoida, jos sitä yleensä on. Sen havainnoksi Kerrotaan siis muiden nähtävien aineiden käyttäytyminen ja, kun niitä ei osata selittää, kerrotaan syyksi "pimeä-aine".

Pimeä energia tuohon lisättynä kertoo samasta asiasta- teorioiden mukaan mutta kaikki tuollainen on ajatusrakennelmia, ilman riittäviä todisteta. Toisaalta ei olisi mahdollista rakentaa teoriaa, ilman lähtökohtaa mille sen perustaa.

Aika vähäisillä havainnoilla väitetään kaikenlaista, äärettömässä maailmassa, jonka ääriä ei tunneta, eikä niitä ehkä olekaan.. Varokaa tippumasta reunalta..

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 29, 2023, 11:56:45
Aika vähäisillä havainnoilla väitetään kaikenlaista, äärettömässä maailmassa, jonka ääriä ei tunneta, eikä niitä ehkä olekaan.. Varokaa tippumasta reunalta..

Kenties se selittääkin omituisuudet? Olet kurkkinut kaikkeuden reunan yli, vaikka äiti kielsi, ja pudonnut pää edellä pimeään alkutyhjyyteen? Makaat siellä kuuppa vielä sekaisin ja uneksit oudosta maailmasta?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Hiha - toukokuu 29, 2023, 12:05:10
Lainaus käyttäjältä: Karikko - toukokuu 29, 2023, 11:56:45
Aika vähäisillä havainnoilla väitetään kaikenlaista, äärettömässä maailmassa, jonka ääriä ei tunneta, eikä niitä ehkä olekaan.. Varokaa tippumasta reunalta..

Kenties se selittääkin omituisuudet? Olet kurkkinut kaikkeuden reunan yli, vaikka äiti kielsi, ja pudonnut pää edellä pimeään alkutyhjyyteen? Makaat siellä kuuppa vielä sekaisin ja uneksit oudosta maailmasta?

Niin hihan siellä näkyy olevan jo ennestään- taidan palata takaisin, kun olen vielä reunassa kiinni varmuuden vuoksi, kuten tapoihin kuuluu. 8)

Melodious Oaf

#157
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - toukokuu 29, 2023, 09:20:58
Tarkoitan vaan, että esiintymisen laatu vaikuttaa myös sisällön omaksumiseen. Luultavasti pystyisin keskittymään huomattavasti paremmin jos tuo olisi kirjallisessa muodossa.

Mielenkiintoisia huomioita.

Voi olla, että eloisampi kehonkieli, puhutulle kielelle ominaiset piirteet, intonaation käyttö yms. ovat myös  kuormittavampia vieraalla kielellä.

Osittain toi on myös tätä aikaa ja sitä, että somessa ja esimerkiksi YouTubessa varmaan pärjää paremmin jos sisältö on tällä tavalla "stimuloivampaa" tai saa enemmän kosketusta myös henkilöön. Englanniksi käytettäisiin varmaan termiä "viewer engagement" tai jotakin muuta vastaavaa.

Puolensa ja puolensa silti. Ei se minulle tuottanut hankalauuksia, mutta uskon, että mua saattoi auttaa se, että kieltä käyttää muutenkin arjessa enemmän ja nimenomaan kaikenkarvaisten natiivien kanssa epämuodollisesti jutusteluun.

Omasta mielestä on ihan jees, että joku ihan oikeasti fiksu tutkija ja astrofyysikko voi esiintyä noinkin, eikä aina tarvitse ns. harmaata jäyhyyttä, jottei vain ärsytä ketään tai jottei uskottavuus kärsi.

Silti samaan aikaan ymmärrän kyllä ROOSTERin näkökulmaa ja tunnistan tossa sellaista, että nimenomaan YT:ssa, somessa ynnä muualla on ehkä hyötyä siitä, jos on jollain tapaa henkilönä eloisa.

Loppuun mielenkiintoinen vertailukohta

Edellä linkatulla videolla esiintyy ihan oikeasti pätevä ja hyvä alansa tutkija, joka herättää tollasia reaktioita — kun sitten taas tasaisen harmaa ja maskuliininen Sam Vaknin jolla ei ole minkään valtakunnan ammatillista osaamista siitä mistä puhuu — hän nimenomaan herätti toisessa yhteydessä ainakin jossakin foorumilaisessa luottamusta ihan silkalla esiintymistavallaan ja olemuksellaan.

Toi on... sellainen asia johon ehkä kannattais kiinnittää huomiota silti, vaikka noi omat huomiot esiintymistavasta eivät ole mitään huonoja tai tyhjänpäiväisiä.

MrKAT

Tiedevastaisuuden perusteluita:
- tiede hylättävä koska eettisesti maailmantuhoava (tiede toiminut liiankin hyvin)
- tiede hylättävä koska ei toimi, ei saa oikeita vastauksia (uskomuksiinsa)
- tiede on liian hidas/monimutkainen (vaisto kertoo paremmin -sanoi Hitler)
- tiede liian kallis (sanoo valtiovarainministeri-poliitikko)
- tiede on tarpeetonta (edistystä), nykymaailma riittää (sanoo konservatiivi)
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

-:)lauri

#159
^
Yksi iso syy tiedevastaisuuteen on se, että niin medioita kuin ihmisiä yleisestikin kiinnostaa kaikissa kysymyksissä enempi suosittujen ihmisten mielipiteet kuin asiantuntijoiden mielipiteet. Eli vaikka oikeista asioista eetterissä puhuttaisiinkin, ne suositut ihmiset amatööreinä kontekstualisoivat asiat usein niin päin persettä, että kun ne kontekstit omaksuu, ihan fiksujenkin ihmisten mielestä tiede sotii helposti tervettä järkeä vastaan.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Tieteen ideologisoituminen/politisoituminen kai se ongelma on. Yliopistot ovat vasemmistolaistuneet/autorisoituneet, jolloin se tieteen peruskäsitys on jäänyt taustalle...?

-:)lauri

#161
Nyt kun ketjun avaus ja käyty keskustelu on saanut ajan kanssa alitajunnassani tekeytyä, on syytä hieman jäsentää ajatuksiani.

Kaikki biologiset entiteetit ovat ensisijaisesti käytännönläheisiä entiteettejä. Myös me ihmiset. Ne biologiset eläinlajit, jotka eivät ole, niiden geenit luonnonvalinta korjaa ennemmin tai myöhemmin pois geenipoolista. Me ihmisetkin reagoimme ja toimimme milloin missäkin olosuhteissa omassa evolutiivisessa lokerossamme joko tietoisesti tai tietämättämme käytännönläheisesti tai tarkemmin, me olemme oppineet elämämme aikana reagoimaan tai toimimaan niin.

Lajimme evolutiivinen lokero ei kuitenkaan ole edellyttänyt meiltä kummoistakaan heuristiikkaa. Kunhan vain oemme onnistuneet ratkomaan simppelit ongelmatilanteet oikein, se on riittänyt. Ylivoimainen enemmistö elämämme aikana tekemistämme päättelyvirheistämme ovat joko sellaisia, että niillä ei ole kenellekään mitään väliä, tai sellaisia, että niillä on väliä, mutta koska meillä ei ole mitään keinoa vakuuttua aiheuttamastamme onnettomuudesta, niilläkään ei ole meille mitään väliä

Päättelytaitojemme taso seuraa syntymästämme ja kasvuympäristöstämme saamistamme kognitiivista valmiuksista arvioida empiriaa oikein jä päätellä siltä pohjalta järkevin tapa toimia. Yksi keskeinen kysymys tässä on nähdäkseni sellainen, opimmeko elämämme aikana hahmottamaan anekdoottien sijaan tilastoja vai emme. Tai siis vaikka kaikkien ihmisten onnistuu ainakin jossain mielessä nähdä elämänkokemuksensa tilastona, kaikkien ihmisten kyvyt eivät silti koskaan kehity sille tasolle, että heidän elämänkokkemukseensa tallentuisi juuri muunlaisia datapisteitä, kuin vahvistusvinoumansa hyväksymät anekdootit.

Koska selviytyminen ei edellytä kummoisiakaan päättelytaitoja, eikä meillä ole keinoa vakuuttua useimmistakaan tekemistään virheistä, opimme kaikki elämänkokemuksemme karttuessa luottamaan arvostelukykyymme kuten esimerkiksi milloin totuus jossain asiassa on tärkeää ja milloin ei ole. Ja tosiaan koska emme aina onnistu hoksaamaan, milloin päätökistämme seuraa onnettomuuksia, kasvamme aliarvioimaan kroonisesti vastuumme etekemistämme päätöksistä.

Viimeaikaiset tutkimustulokset siinä ketkä Suomessa pääsevät pariutumaan ja ketkä eivät, viittaavat kuitenkin siihen, että tulevaisuuden suomalaisen geeniperimä tulee sisältämään geneettiset edellytykset yliopiston läpäisemiselle. Ehkä tätä trendiä seuraamalla tulevaisuuden suomalaisten kyky muodostaa päässä todenmukaisia tilastoja empiirisestä todistusaineistosta paranee ja siten tekemänsä päättelyvirheet vähenevät.

Mutta lähestymistapani on edelleen hieman nurinkurinen. Ehkäpä edellä kuvaamani päättelytaitojen edellytysten lisäksi käytännönläheiset entiteetit valitsevat sen, mihin uskovat, ensisijaisesti asioiden käyttökelpoisuuden perusteella itselle. Asian käyttökelpoisuus on puolestaan makuasia. Vaikka jos jokin asia ei olisikaan totta, sillä ei ehkä ole mitään väliä jos asia kuitenkin jäsentää ajatuksiamme järkevästi tai palkitsee meidät emotionaalisesti.

Tiedemyönteisyyteen tai tiedevastaisuuteen ei siten olisi löydettävissä totuusarvoa. Kantaansa niihin ei olisi koodattuna asiasisällöllistä informaatiota vaan emotionaalinen viestimme väillä "tykkään" - "en tykkää". Näin esimerkiksi sellainenkin kysymys onko 2+2=5 oikein ei olisi sekään matemaattinen kysymys, jolle voitaisiin esittää eksakti kyllä tai ei arvio vaan makuasia. Ehkäpä sen tulkitseminen matemaattisena kysymyksenä riippuisi vain siitä, palkitseeko sen tulkitseminen matemaattisena meidät emotionaalisesti oikein vai ei.

Kun avasin tämän ketjun intentionani pohtia tiedevastaisuutta, ehkä avasinkin ketun sen vuoksi, että tiedevastaisuus identiteetilleni tärkeä kysymys. Mistä pääsemmekin aivan pohjalle saakka, ehkäpä aivan kaikki olemassaolomme ilmaukset ovat pohjimmiltaan pelkkää identiteettipolitiikkaa. Tyyliin kaikki ne ajatukset, joita emme kykene pitämään omana tietonamme, merkitsevät identiteetillemme eniten.

Vaihtelua ihmisten kognitiivisissa valmiuksissa ja heidän kasvuympäristöissään on niin paljon, että kaksi ihmistä voivat samaan aikaa kokea edustavansa tiedettä ja olla sitä mieltä, ettei opponentti tai opponentin tarjoamat esimerkit tieteestä sitä edusta.

Tosin koska normaalin ihmisen arjen pyörittämien ei edellytä väitöskirjaa, se onko joku tiedemyönteinen vai tiedevastainen on useimmille pelkkä kuriositeetti. Ja todennäköisesti homma menee pikemminkijn niin päin, että jos ei osaa heilutella leimakirvestään riittävän coolisti, nolaa vain itsensä ihmisyhteisössä.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

a4

#162
^
Päättelytaidot näkisin evolutiivisesti hyvin hyvin hyvin hitaasti kehittyvänä taitona lajitasolla, mutta ihmislajin saavuttamista päättelytaidoista on emergoitunut kulttuuria ja tiedettä, joissa päättelytaitojen kasvu kiihtyy kumuloituvasti kulttuurisen muistin ja tieteellisten työkalujen avustamana. Sivistyksenä, koulutuksena ja yhä älykkäämpänä teknologiana.
Mahdollistaen myös ihmiskehon ja sen taitojen teknologisen muokkaamisen ja evoluution kiihdyttämisen, simulaatioillakin.

Ajatusvinoumista on aiemmin voinut olla myös hyötyä, siinä missä häntäluustakin, esim. virheellisinä pelkotiloina tai uskonnollisuutena.

Stalinin sanotaan todenneen, että "yksi kuolema on tragedia ja miljoona kuolemaa on tilasto".
Totean että yksi käytännönläheinen mielipide on makuasia, miljoona käytännönläheistä mielipidettä on tilasto.
Sosiaalinen mielipidetilasto, johon vaikuttaa kulttuuri, yhteiskunta, kasvatus, koulutus, ryhmäpaine,..
Veikkaan että tiede on tilastollisesti kasvava mielipiteiden lähde objektiivisessa käytännönläheisyydessään eli yleispätevässä toimivuudessaan.

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Toope - toukokuu 31, 2023, 19:16:38
Tieteen ideologisoituminen/politisoituminen kai se ongelma on. Yliopistot ovat vasemmistolaistuneet/autorisoituneet, jolloin se tieteen peruskäsitys on jäänyt taustalle...?

Hieno analyysi, jopa niin hieno, ettei sen tekijän kiero huomautus oikein vaikuta uskottavalta.

Ideologisen mielipiteen ilmaisua ei kaiketi tuon paremmaksi voi enää muotoilla.

-:)lauri

#164
Lainaus käyttäjältä: a4 - joulukuu 03, 2023, 22:01:42
Ajatusvinoumista on aiemmin voinut olla myös hyötyä, siinä missä häntäluustakin, esim. virheellisinä pelkotiloina tai uskonnollisuutena.

Ainakin Jukka Häkkinen Studia Generalia -luennossaan "Vapaus uskoa outuoihin asioihin" Tiedekulmassa 21.11. (linkki) oli kanssasi saman suuntaista mieltä. Häkkinen oli mieltä, että ilman ajattelun vinoumia ajattelu ei lainkaan toimisi. Olikos hän vieläpä jotenkin sellaista mieltä, että ilman vahvistusvinoumaa ei pystyisi päättämään, mitä mieltä asioista on.


Edit: mistä pääsenkin seuraavan kysymyksen: miksi sama päätöksentekorutiini onnistuu yhtäällä, mutta epäonnistuu toisaalla?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.