Ihmislajit - uusimmat löydökset ja spekulaatiot

[Norma Bates]

Äh, uusimmat ja "uusimmat". Vaan enpä tätä itse ole aiemmin nähnyt. Artikkelin neandertalin ja denisovan hybridimallista:

https://www.nature.com/articles/d41586-018-06004-0?fbclid=IwAR1ijr_GYo6saG65J2UGUKyuqZzCWkTVZjLl0EE9tZAj_i9aYy9Duc10hlE

[kertsi]

Tuossa ^ kerrotaan, että kyseinen hybridi (tai miksikä sitä nyt pitäisi kutsuakaan, riippuu, nähdäänkö Neandertalilaiset ja Denisovan ihmiset eri eläinlajeiksi vai ei) olisi ainutkertainen.

Muisteleisin, että jokin Neandertalilaisen ja cro-magnonin hybridi olisi aikaa sitten löydetty jostain Euroopasta, olisikohan ollut Espanjan seudulta? Löysin maininnan 4-vuotiaasta hybridipojasta, joka löydettiin Portugalista, Lapedon laaksosta, 85 km Lissabonista pohjoiseen.


Jos ja kun Denisovan ihminen ja Neandertalilainen risteytyivät myös sen jälkeen, kun olivat eronneet nykyihmisen, Denisovan ihmisen ja Neandertalin ihmisen yhteisestä esi-isästä, pitäisi tätä kuvaa vähän tarkentaa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal#/media/File:Homo-Stammbaum,_Version_Stringer-en.svg

[Aave]

BBC:llä oli artikkeli uudesta löydöksestä, joka haastaa aiemman teorian siitä, että neandertalit olisi pyyhitty pikaisesti pois Euroopasta sen jälkeen, kun Homo Sapiens sinne saapui:

Neanderthal extinction not caused by brutal wipe out.

Kuten näissä tutkimuksissa helposti käy, niin aika-arviot muuttuvat samalla useita tuhansia vuosia, kuten tässäkin.

[Norma Bates]

Onhan niitä hybridejä ollut läjäpäin, mikäli Andrew Collinsia on uskominen, mutta pyrin nyt kumminkin heittämään matskua muiltakin kuin häneltä.  Sivumennen sanoen, mielestäni ei ehkä pitäisi sanoa että neandertalit tai denisovat ovat kuolleet sukupuuttoon, jos ja kun heidän geenejään löytyy meidän nykyihmisten kokoonpanosta. Paremminkin he ovat sulautuneet meikäläisiin. Muistikuva että laitoin ketjuun jonkun muun(kin) kuin Collinsin linkkiä että denisovan perimää löytyisi tiibetiläisistä, joka perimä heikäläisillä selittäisi kyvyn pärjätä korkeissa paikoissa, kenties kylmässäkin.

Muistikuvani mukaan sen lisäksi että denisovalta on löydetty geeni joka aiheuttaa nykyihmisillä autistisuutta, autistisuutta aiheuttavaa geenistöä olisi ollut myös neandertaleilla (liekö noiden kahden em. lajin lähisukulaisuuden vuoksi?) Jotenkin harmittaa kun useita kertoja pitää uutisoida jälleen kerran mukamas jonain uutena ideana että sapiens ei olisikaan tappanut neandertaleja (tietentahtoen ainakaan). Jo vuosia sitten luin jostain hypoteesin että Euroopan neandertalit elivät niin eristäytyneinä pikkuryhminä, että ei tarvittu kuin vähän rankemmat olosuhteet, niin siinähän sitä sitten oltiin kanttuvei. Plus se eristäytyminen lienee johtanut sisäsiittoisuuteen. Ehkä kannibalismiinkin, kun oikein pahaksi olot menevät. (Näinhän taisi käydä jopa Amerikan uudisasukkailla 1800-luvulla, kun jäivät lumimassojen saartamiksi? En nyt jaksa selvittää mitä nimiä siihen keissiin liittyy.)

Voisin teoretisoida että sapiensin voittokulkua ajoi sen ekstroverttisempi ja sosiaalisempi luonteenlaatu. Puheliaat ja itsestään ääntä pitävät ihmisethän tykkäävät kovasti puuhastella keskenään.

Jos nyt lähtisi sille Collinsin linjalle että denisovat tai näiden jälkeläiset (ristiinrastiin paritteluja sapiensin, neandertalin ja denisovan kesken) olisivatkin esikuvia jumalille (varsinkin olettaen että denisovat olivat tosiaan jättiläiskokoisia nykyihmiseen verrattuna), niin on mielenkiintoista että mesopotamialaisessa tarustossa Enlil-jumala kiukustuu ihmisiin koska nämä pitävät kovaa mekkalaa (denisova ei kestä sapiensin ekstroverttista mökellystä?) Tämän johdosta Enlil paiskaa ihmiskuntaa kaikenlaisilla tartuntataudeilla, mutta kun ei sekään sitten riitä, tarvitaan vedenpaisumus hukuttamaan koko revohka.

Kyseistä vedenpaisumusta en tietenkään itse ajattele koko maailman hukuttaneena Nooa-häppeninginä, vaan paikallisina suurtulvina joihin jääkauden lopun jäämassojen sulamisvesien patoutumiset ja äkilliset purkautumiset ovat johtaneet. Sitten on tietenkin tämä ns. Younger Dryas Impact, hypoteesi jonka mukaan olikos se 10.800 v sitten Maahan rytkähti komeettojen tms. roinan suma, jonka pahin potti osui Pohjois-Amerikkaan, missä se sitten hävitti varsin perusteellisesti sitä sun tätä.

[Toope]

BBC:llä oli artikkeli uudesta löydöksestä, joka haastaa aiemman teorian siitä, että neandertalit olisi pyyhitty pikaisesti pois Euroopasta sen jälkeen, kun Homo Sapiens sinne saapui:

Neanderthal extinction not caused by brutal wipe out.

Kuten näissä tutkimuksissa helposti käy, niin aika-arviot muuttuvat samalla useita tuhansia vuosia, kuten tässäkin.

Kyse siis siitä, että neanderit tms. osittain sulautuivat valta-Homo Sapiens- väkeen?
Tätähän on jo pitkään esitetty, toki. Euraasialaisten perimässä ilmeisesti on osin neanderigeenejä/jäämiä.

[Toope]

...Voisin teoretisoida että sapiensin voittokulkua ajoi sen ekstroverttisempi ja sosiaalisempi luonteenlaatu.[/b] Puheliaat ja itsestään ääntä pitävät ihmisethän tykkäävät kovasti puuhastella keskenään...

Jos kyse on tietyistä elämänlaantuun luovista ominaisuuksista, pienikin muutos ehkä on luonut Nykyihmiselle parempia elinolosuhteita kuin Homo Sapiens Neanderthalille, serkuillemme. Luonnosta tiedämme, että moni hieman eriytynyt laji usein päätyy sukupuuttoon, kun samantyyppinen laji menestyy ja valtaa elintilaa. Ei se ehkä ihmisille ole ollut sen kummempi kehityssuunta. Ihmisiä pyrki kehittymään monia erilaisia, yksi vain säilyi, se vahvin ja sopeutuvin?! Se sulautti/syrjäytti muut.

[kertsi]

Mutta jos meissä Homo sapienseissa kerta on vähintäänkin neandertalin ja denisovan geenejä (ja käsittääkseni ainakin yhden kolmannenkin lajin), niin eikö ihmiskunnan iäksi kannattaisi määritellä se hetki jolloin meistä homoista mikä tahansa noista em. sukulinjoista kehittyi aiemmasta Homo-tyypistä? Vilkaisin Wikiä ja ilmeisesti nykytietämyksen mukaan Homo heidelbergensis ei olekaan sapiensiksen esivanhempi, vaan ainoastaan neandertalin ja denisovan. Edellisten kanssa meillä yhteinen esivanhempi olisikin Homo antecessor.

Kommentoin boldaamaani kohtaa. Äskettäin toiseen ketjuun linkkaamasi artikkelin *) perustella olisi päinvastoin, Homo heidelbergensis olisi mahdollisesti meidän, mutta ei neandertalilaisten esi-isä (korjattu väätä termi), koska meidän ja neandertalilaisten evoluution tiet erkanivat alunperin jo ehkä 400 000 vuotta aiemmin kuin on luultu, ja siis ennen kuin Homo heidelbergensis eli.

*) (tarkistan, pitääkö muistikuvani artikkelista paikkansa, mutta en nyt - tarkistan, tarkoittaako tuo sitten sitä, että Heidelbergensis ei ollut meidän kummankaan esi-isä?)
https://kantapaikka.net/index.php/topic,2627.msg205141.html#msg205141
https://www.newscientist.com/article/2203263-did-we-split-from-neanderthals-400000-years-earlier-than-we-thought/

If Gómez-Robles is right, it would suggest that Homo heidelbergensis, an ancient human that lived 700,000 to 300,000 years ago, could be ruled out as a possible common ancestor with the Neanderthals

Älä lainaa tätä kommenttia, sillä olen mahdollisesti ymmärtänyt väärin lukemani artikkelin, tai muistan väärin, mutta nyt niin pirun väsynyt, etten jaksa tarkistaa.

[kertsi]

Sivumennen sanoen, mielestäni ei ehkä pitäisi sanoa että neandertalit tai denisovat ovat kuolleet sukupuuttoon, jos ja kun heidän geenejään löytyy meidän nykyihmisten kokoonpanosta. Paremminkin he ovat sulautuneet meikäläisiin.

Kyllä neandertalilaisten ja denosovalaisten osalta puhutaan nimenomaan sukupuutosta (vaikka puhutaan sulautumisestakin). Se että on yksittäisiä geenejä jäänyt jonkin toisen lajin genomiin, ei tarkoita, että koko eläinlaji olisi olemassa. Bakteereillakin on jos jonkinlaisia geeninpätkiä, esim. viruksilta perittyjä. Ja meilläkin. Esimerkiksi mitokondrion DNA ei ole oman lajimme DNA:ta alunperin, vaan jonkin toisen lajin, taisi olla jokin mikrobi (en jaksa nyt tarkistaa tätä).

[Norma Bates]

Itse en pysy enää yhtään kärryillä näissä karkeloissa. Olin jo siinä käsityksessä että Heidelbergin ihminen on sekä meidän että serkkujemme/sisarlajimme Neanderthalin ihmisen kantavanhempi. Mutta sellaisenkin muistikuvan olen saanut että Neanderthalin ja Denisovan erkaantuminen toisistaan tapahtui heidän yhteisellä sukupuunoksallaan jolle me emme kuulu.

Eli ensin olisi ollut Heidelberg, sitten meidän nykyihmisten esivanhemmat yhtenä oksana joka lähtee Heidelbergista ja neanderthalien ja denisovien yhteiset esivanhemmat toisena oksana samasta lähteestä, kunnes sitten heidän oksansa haarautuu noiksi kahdeksi eri ryhmäksi.

Mutta eiköhän seuraava vastaanosuva sukupuskaryteikkö laita taas kaiken uusiksi.

[Toope]

Itse en pysy enää yhtään kärryillä näissä karkeloissa. Olin jo siinä käsityksessä että Heidelbergin ihminen on sekä meidän että serkkujemme/sisarlajimme Neanderthalin ihmisen kantavanhempi. Mutta sellaisenkin muistikuvan olen saanut että Neanderthalin ja Denisovan erkaantuminen toisistaan tapahtui heidän yhteisellä sukupuunoksallaan jolle me emme kuulu.

Eli ensin olisi ollut Heidelberg, sitten meidän nykyihmisten esivanhemmat yhtenä oksana joka lähtee Heidelbergista ja neanderthalien ja denisovien yhteiset esivanhemmat toisena oksana samasta lähteestä, kunnes sitten heidän oksansa haarautuu noiksi kahdeksi eri ryhmäksi.

Mutta eiköhän seuraava vastaanosuva sukupuskaryteikkö laita taas kaiken uusiksi.

Niinhän tieteen tosin pitääkin tehdä. Uusi löytö kumoaa vanhan teorian = tieteen täytyy luoda uusi teoria.

Itse odottelen, mitä Göpekli Tepen suhteen arkeologia ja historia tekevät, koska tuo muuttaa paljon historiaamme, jos ajoitukset jopa yli 10 000 vuoden taakse pitävät paikkansa?!
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

[Toope]

Minä luulen, että noita historian/arkeologiankirjojamme kirjoitetaan uusiksi vielä moneen kertaan. En tuolla tarkoita, että väärässä olisivat, mutta riittämätön todistusaineisto luo heikkoa tiedettä. Väitän, että ihmiskunnan historiaa tullaan tulkitsemaan suuresti eri tavoin lähitulevaisuudessa.
UFO:ja en tarkoita, mutta sitä ihmisten historiaa, joka ehkä on paljon vanhempaa kuin sumerilaiset...?

[kertsi]

^^ ^
Kirjoitat väärään ketjuun eli aiheen ohi nuo kaksi kirjoitusta. Tämä ketju ei koske ihmiskunnan historiaa tai edes esihistoriaa sinällään, vaan ihmislajien kehitystä ja evoluutiota, ja lajiutumista.

[kertsi]

https://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan

Näköjään Denisovan ihminen erkani jostain toisesta tuntemattomasta ihmislajista noin miljoona vuotta sitten. Denisvan ihmisillä oli tumma iho, ja ulkoisesti muistuttivat neandertalilaisia kehon muodon suhteen. Ilmeisesti pariutuivat enemmän neandertalilaisten kanssa kuin oman lajimme kanssa.

[kertsi]

Collins on arvellut että denisovalaiset aivot muistuttivat autistisia aivoja, ja heillä saattoi olla matemaattisia kykyjä joiden vuoksi heidän oli helppo pyöritellä päässään vaikka minkämoisia lukuja. Tämä olisi sitten johtanut ilmeisesti astronomiseen tietouteen, joka on periytynyt meille nykyihmisille mm. megaliittisten rakennelmien arkkitehtuuriin "upotettuna". Itselleni on helppo nähdä nämä denisovalaiset vaikkapa juurikin niinä jumaliksi korotettuina esivanhempina, joiden suhteen aikoinaan tapasin kallistua Ancient Astronaut -hypoteesin puolelle. Mutta ehkäpä ei tarvita sen kummempaa avaruudellista alkuperää, erikoisemmat aivot riittää?

Itse tunnen muutaman nerokkaan autistin, ja ei kyllä yhtään tule mieleen minkäänlaisia mielleyhtymiä jumaliin heistä. Aika absurdi ajatus. 

[Norma Bates]

https://en.wikipedia.org/wiki/Denisovan

Näköjään Denisovan ihminen erkani jostain toisesta tuntemattomasta ihmislajista noin miljoona vuotta sitten. Denisvan ihmisillä oli tumma iho, ja ulkoisesti muistuttivat neandertalilaisia kehon muodon suhteen. Ilmeisesti pariutuivat enemmän neandertalilaisten kanssa kuin oman lajimme kanssa.

"Additionally, 4% of the Denisovan genome comes from an unknown archaic human species, which diverged from modern humans over one million years ago."

En käsitä tuota niin että denisovat ovat miljoona vuotta sitten eläneen erillisen lajin jälkeläisiä, vaan että hekin ovat risteytyneet toisen lajin kanssa ja sitä kautta saaneet sen toisen lajin geenejä aivan kuin me olemme saaneet heidän ja neandertalilaisten geenejä. Emmekä siltikään ole neandertaleista emmekä denisovista alkujaan lähtöisin.

Kyllä tosiaan mielestäni näin jossain julkaisussa ne sukupuun oksat menevän niin että meillä, neandertaleilla ja denisovilla on yhteinen kantalaji, ja denisovat ja neandertalit ovat toisilleen vielä piirun verran lähempää sukua kuin meille.