Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tolkien

Aloittaja Toope, joulukuu 08, 2021, 23:10:36

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 20, 2021, 22:27:23
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 16, 2021, 23:33:58
Pieni korjaus tuohon, että Maailmaa muutettiin Ensimmäisen ajan jälkeen, ei Toisen ajan!

Molempien! Ensimmäisen ajan lopussa Keski-Maan silloiset luoteisosat (melkein koko Beleriand) vajosivat mereen. Se oli tosin pelkkä oheisvahinko suursodassa Valarin ja Morgothin välillä. Tarkoituksellinen muutos oli Númenor, iso saari läntisellä merellä, missä Morgothia vastaan taistelleet ihmiset saisivat asua rauhassa.

Toisen ajan lopussa Valinor ja muut läntiset maat reväistiin irti. Siinä rytäkässä Númenor upposi aaltoihin ja katosi pohjattomaan syvyyteen. Jäljelle jääneistä maista ja meristä muotoiltiin pallo. Sitä ennen maailmamme oli ollut tasainen levy.
Nnjoo, oliko levy? Kuolemattomat maat silti olivat osa maailmaa, toki eivät ihmisten saavutettavissa.
Numenorilaiset käsittääkseni tutkivat maailmaa meritse enemmän kuin haltiat aikoinaan.
Toki länteen suuntaamisesta haltiatkin numenorilaisia varoittivat...
Ehkä sinulla on tuossa pointtia... :)

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 20, 2021, 22:34:09
Toinen laita on ajatella, että hän näytti vain todella huonoa esimerkkiä, jota on kopioitu mulkulta toiselle ja tullaan kopioimaan maailman loppuun. Jotkut kohdat teksteissä voi tulkita niin.
Kun pahuus on maailmaan luotu, aina löytyy joku uusi sitä ajamaan...
Vähäisempi ehkä, mutta yhtä mulqvistinen.

Tosin Sauronin tapauksessa voidaan hieman miettiä eroa Melkoriin. Melkor oikeasti oli se raamatullinen Saatana, joka vastusti Eru:n voimaa ja pyrki itse valtiaaksi. Sauronin kohdalla asia ei ole yksinkertainen. Hänhän oli näitä maiar:n henkiä (Aule:n läheisiä henkiä), kuten toki balrogitkin, mutta ilmeisesti osa hyviksistäkin (velhot). Sauron ei lähtökohtaisesti ollut paha, hänen pahuus tuli Morgothin/Melkorin kautta. Darth Vader-vertaus. Vallanhalu ja ylpeys turmioivat Sauronin, kuten oli lähellä turmioida Galadrielinkin (hän ymmärsi estää houkutuksensa). Turmioi Feanorin pojat, vaikkeivät Melkorin valtaan ajautuneetkaan, tuhosivat silti haltioiden valtiot, ylpeydensä ja vallanhalunsa myötä (ylpeys ja vallanhimo syntinä).

Sauron mielestäni on osin hahmo, joka houkuteltiin niin pitkälle, ettei enää voinut perääntyä. Houkutus valtaan oli niin suuri, että moraali antoi periksi. Toki tuohan on eräänlainen pahuuden määritelmä! Hänestä tuli se isäntänsä, kun hänelle tarjottiin paljon. Kuka kieltäytyy, kun Melkor tarjoaa...?

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 20, 2021, 22:34:09
Tolkien taisi pyöritellä jossain vaiheessa mielessään ajatusta, että Melkor oli tehnyt jotain samaa kuin Sauron myöhemmin sormuksen kanssa. Hän oli valuttanut (saa keksiä paremman sanan) Angbandin aikoinaan voimaansa ja tahtoaan tähän maailmaan ja sen kohteisiin hallitakseen sitä paremmin. Se oli vähentänyt häntä ja auttoi Valaria heittämään hänet ulos pimeyteen, mutta vastineeksi Keski-Maa oli modernisti sanoen lievästi saastunut ja siinä oli pahuuteen ohjaavia elementtejä...
Ajatus siitä, että pahuus oli saastuttanut pysyvästi Keski-Maan minkään voiman kykenemättä sitä enää puhdistamaan. Osin näin sen ymmärtäisin. Melkorin vaikutus ei kadonnut, vaikka hänet heitettiin ulos. Vaikutus jäi, tietyillä tavoilla.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 21, 2021, 22:30:49
Nnjoo, oliko levy?

Valar ja maiar, eldar ja edain toimivat niin arkaaiseksi kuvatussa maailmassa, että vaikea sitä on toisinkaan hahmottaa. Esimerkiksi tähdet, kuu ja aurinko selitetään kovin maakeskiseen malliin sopivasti. Eikä númenorilaisia kielletty matkaamasta itään niin pitkälle kuin sielu sietää. Joten voisi olettaa, että sitä kautta ei päässyt länteen.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 21, 2021, 22:59:06
Tosin Sauronin tapauksessa voidaan hieman miettiä eroa Melkoriin. Melkor oikeasti oli se raamatullinen Saatana, joka vastusti Eru:n voimaa ja pyrki itse valtiaaksi. Sauronin kohdalla asia ei ole yksinkertainen. Hänhän oli näitä maiar:n henkiä (Aule:n läheisiä henkiä), kuten toki balrogitkin, mutta ilmeisesti osa hyviksistäkin (velhot). Sauron ei lähtökohtaisesti ollut paha, hänen pahuus tuli Morgothin/Melkorin kautta. Darth Vader-vertaus. Vallanhalu ja ylpeys turmioivat Sauronin, kuten oli lähellä turmioida Galadrielinkin (hän ymmärsi estää houkutuksensa). Turmioi Feanorin pojat, vaikkeivät Melkorin valtaan ajautuneetkaan, tuhosivat silti haltioiden valtiot, ylpeydensä ja vallanhalunsa myötä (ylpeys ja vallanhimo syntinä).

Sauron mielestäni on osin hahmo, joka houkuteltiin niin pitkälle, ettei enää voinut perääntyä. Houkutus valtaan oli niin suuri, että moraali antoi periksi. Toki tuohan on eräänlainen pahuuden määritelmä! Hänestä tuli se isäntänsä, kun hänelle tarjottiin paljon. Kuka kieltäytyy, kun Melkor tarjoaa...?

Tuosta Sauronin kuvauksesta olen samaa mieltä. Melkor tarjosi hänelle isommat mahdollisuudet toteuttaa itseään kuin olisi ollut tyytymineen luonnolliseen omaan osaansa. Sauron ei ollut heikko, mutta ehkä juuri siksi aliarvioi sen kuinka paljon liukuisi lopulta toteuttamaan toisen päämääriä, ei niinkään omia alkuperäisiä kunnianhimon kohteitaan.

Finwën jälkeläisten kohtaloissa Tolkienin katolilaiset näkemykset putkahtelevat julki. Fëanor poikineen vannoo valan, josta on maallikon vaikea sanoa miksi se oli niin kauheaa. He vain esittivät vaateen silmarileihin, jotka oikeuden jälkeen heille kuuluivat, ja vahvistavat sen Erun nimeen. Kaipa Tolkien piti sitä jumalanpilkkana, olisivat vannoneet vaikka kautta kiven ja kannon.

Galadriel seurasi ilomielin perhettään ja sukuaan Valinorista Keski-Maahan, koska hän halusi olla oma herransa (tai sanotaanko nykyisin jo oma rouvansa?). Aijai, synti sekin oli loppujen lopuksi, kun maailmassa oli ihan hierarkia ja välimiehiä ja -naisia yksilön ja Yhden välillä. Kun Galadriel palasi länteen, hän todella väheni – omien sanojensa mukaan. Siellä hän ei ollut enää valtiatar eikä vastuussa mistään. Haltioiden länsi ei ollut Amerikka. Ei mahdollisuutta juontaa tv-show'ta, perustaa kauneussalonkia, mennä mukaan politiikkaan. Tol Eressëa oli niin stasiksessa, että Villin Idän Sirkukselle, tai kirjalliselle salongille, tai edes kansalaisaktivismille ei ollut tilaa. Toivottavasti Galadriel sai aikansa kulumaan kuuntelemalla trubaduurimusiikkia päivä toisensa perään, ettei alkoholisoitunut ajan kanssa. Tolkienin ihanteiden mukainen maailma on niin tylsä, etenkin naisille, että ei ihme kun noldor eivät siellä aikanaan viihtyneet.

urogallus

Mutta kumpi on kovempi, Tolkien vai Martin? Otetaan selvää!

https://www.youtube.com/watch?v=XAAp_luluo0
J. R. R. Tolkien vs George R. R. Martin. Epic Rap Battles of History

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - joulukuu 22, 2021, 19:41:39
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 21, 2021, 22:59:06
Tosin Sauronin tapauksessa voidaan hieman miettiä eroa Melkoriin. Melkor oikeasti oli se raamatullinen Saatana, joka vastusti Eru:n voimaa ja pyrki itse valtiaaksi. Sauronin kohdalla asia ei ole yksinkertainen. Hänhän oli näitä maiar:n henkiä (Aule:n läheisiä henkiä), kuten toki balrogitkin, mutta ilmeisesti osa hyviksistäkin (velhot). Sauron ei lähtökohtaisesti ollut paha, hänen pahuus tuli Morgothin/Melkorin kautta. Darth Vader-vertaus. Vallanhalu ja ylpeys turmioivat Sauronin, kuten oli lähellä turmioida Galadrielinkin (hän ymmärsi estää houkutuksensa). Turmioi Feanorin pojat, vaikkeivät Melkorin valtaan ajautuneetkaan, tuhosivat silti haltioiden valtiot, ylpeydensä ja vallanhalunsa myötä (ylpeys ja vallanhimo syntinä).

Sauron mielestäni on osin hahmo, joka houkuteltiin niin pitkälle, ettei enää voinut perääntyä. Houkutus valtaan oli niin suuri, että moraali antoi periksi. Toki tuohan on eräänlainen pahuuden määritelmä! Hänestä tuli se isäntänsä, kun hänelle tarjottiin paljon. Kuka kieltäytyy, kun Melkor tarjoaa...?

Tuosta Sauronin kuvauksesta olen samaa mieltä. Melkor tarjosi hänelle isommat mahdollisuudet toteuttaa itseään kuin olisi ollut tyytymineen luonnolliseen omaan osaansa. Sauron ei ollut heikko, mutta ehkä juuri siksi aliarvioi sen kuinka paljon liukuisi lopulta toteuttamaan toisen päämääriä, ei niinkään omia alkuperäisiä kunnianhimon kohteitaan.

Finwën jälkeläisten kohtaloissa Tolkienin katolilaiset näkemykset putkahtelevat julki. Fëanor poikineen vannoo valan, josta on maallikon vaikea sanoa miksi se oli niin kauheaa. He vain esittivät vaateen silmarileihin, jotka oikeuden jälkeen heille kuuluivat, ja vahvistavat sen Erun nimeen. Kaipa Tolkien piti sitä jumalanpilkkana, olisivat vannoneet vaikka kautta kiven ja kannon.

Galadriel seurasi ilomielin perhettään ja sukuaan Valinorista Keski-Maahan, koska hän halusi olla oma herransa (tai sanotaanko nykyisin jo oma rouvansa?). Aijai, synti sekin oli loppujen lopuksi, kun maailmassa oli ihan hierarkia ja välimiehiä ja -naisia yksilön ja Yhden välillä. Kun Galadriel palasi länteen, hän todella väheni – omien sanojensa mukaan. Siellä hän ei ollut enää valtiatar eikä vastuussa mistään. Haltioiden länsi ei ollut Amerikka. Ei mahdollisuutta juontaa tv-show'ta, perustaa kauneussalonkia, mennä mukaan politiikkaan. Tol Eressëa oli niin stasiksessa, että Villin Idän Sirkukselle, tai kirjalliselle salongille, tai edes kansalaisaktivismille ei ollut tilaa. Toivottavasti Galadriel sai aikansa kulumaan kuuntelemalla trubaduurimusiikkia päivä toisensa perään, ettei alkoholisoitunut ajan kanssa. Tolkienin ihanteiden mukainen maailma on niin tylsä, etenkin naisille, että ei ihme kun noldor eivät siellä aikanaan viihtyneet.
Galadriel toki sai valtakuntansa Lorienissa, pienen, mutta silti. Hän ei hallinnut paljoa, mutta omaansa niin voimakkaasti, ettei Sauron sitä kyennyt tuhoamaan. Ellei olisi tuhonnut ihmisten maailmaa sen ympäriltä ensin? Lorien olisi viimeisenä kohteena Sauronille, jos ihmisten valtakunnat olisi voitettu.

Haltioiden voima oli Kolmannella ajalla jo niin vähäinen, että Sauron olisi kyennyt voittamaan. Ei helposti, mutta silti. Niin vähän suurhaltioita oli jäänyt Keski-Maahan, pääosa oli viherhaltioita, joilla ei ollut yhteyttä Kuolemattomiin Maihin.

Ymmärrän tuon haltioiden käsityksen Kolmannen ajan lopulla. He tiesivät sen, että parhaimmillaan vain säilyttävät/ylläpitävät yhteisöjään, heillä ei enää ole voimaa vahvistua tai laajentua. Tuota Tolkien sanoi "Gondolinin tuho"- kirjassakin, johon aiemmin viittasin. Ensimmäisen ajan jälkeen haltioiden aika oli Keskimaassa jo rajoitettu, he voivat enää vain lykätä väistämätöntä tuhoa/hiipumista/kuolemaa. Lorien ja Rivendell voivat olla taisteluissa vahvoja, mutta ovat silti lopulta tulevaisuudettomia/kuolevia yhteisöjä. Ne ovat vain muistoja haltioista lopulta, kuten Thranduilinkin linnoitus... Kykenevät säilymään, eivät enää kehittymään.

Galadriel oli kunnianhimoinen, kuten sukulaisensa Feanorin pojat. Hän lopulta tajusi rajoitteensa, kovien kokemustensa kautta.

Toope

#37
Lainaus käyttäjältä: Toope - joulukuu 17, 2021, 21:47:54
Tässä eräs vanha blogi koskien Tolkienin maailmaa. Erikoisia näkemyksiä, mutta lukemisen arvoisia:
https://www.taivaansusi.net/ego/
Pari esimerkkiä kirjoituksista:
Kääpiöistä:
https://www.taivaansusi.net/ego/?p=259
Elrondin suvusta:
https://www.taivaansusi.net/ego/?cat=22
Viimeinen liitto:
https://www.taivaansusi.net/ego/?p=330
Hieman kriittisiä ja vaihtoehtoisiakin näkemyksiä Keskimaasta...
Tolkienista kiinnostuneille suosittelen tuota blogia. Omanlaatuista tulkintaa, mutta sitähän Tolkien luo...
https://kontu.info/
Googlaa "Vihreä Lohikäärme".

Hiha

Tolkien on vaikuttanut huomattavasti fantasiakirjallisuuden elementteihin. Esimerkiksi Andrzej Sapkowskin The Witcher (vaikka näin englanniksi, niin voitte ajatella yhdellä kertaa kirjoja ja pelejä ja tv-sarjaa) käsittää tutun tuntuisesti myös haltioita ja kääpiöitä.

Syvempi vaikutus on sitten toinen juttu. Tolkien muunsi lempilapsensa haltiat lastenkirjakeijukaisista ihmistä kovasti muistuttaviksi olennoiksi. Hänellä haltian ja ihmisen varsinainen ero oli, että haltia on sidottu tähän maailmaan, mutta ihmisen sielu kaipaa ja palaa Yhden luo. Varsin kristillinen viritelmä niin ollen.

The Witcherin konsepti taas on toisenlainen. Toisenlaisia ovat myös teemat jotka liittyvät haltioihin liittyviin juonikuvioihin. Fantasiakirjailijat ovat tehneet Tolkienille saman mitä hän teki kahmimilleen vaikutteille, käyttäneet hänen keksimiään asioita omiin tarkoituksiinsa, sillä voimalla ja taidolla kuin mitä kenelläkin on.

Sapkowski ei muuten peittele Tolkienin lukemista. Muutaman selvän silmäniskun siihen suuntaan kirjoista löytää. Nimistönkin miettimisessä Tolkienin esimerkki on kenties vaikuttanut. Osin The Witcherin henkilöiden ja paikkojen nimet ovat hyvinkin harkittuja, joskus on ammennettu aika suoraan jostakin (kuten myös Tolkien teki Hobitissa!), ja joskus harvoin mukaan on ujutettu tahallisia tyylirikkoja. Loppujen lopuksi, kysehän on vain kirjallisuudesta. Kirjat käsittelevät aina meitä ihmisiä, eikä meidän tulisi ottaa itseämme liian vakavasti.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 09, 2022, 20:18:26Kirjat käsittelevät aina meitä ihmisiä, eikä meidän tulisi ottaa itseämme liian vakavasti.

Minä luin TSH:n vasta kun olin lukiossa, toisin kuin lapseni, jotka lukivat sen jo ala-asteikäisinä.

Muistan ihmetelleeni kuinka jollain aikuisella on ollut viitseliäisyyttä kirjoittaa niin pitkä satu. Ehkä en silloin ymmärtänyt kaikkia tasoja. Leffathan taasen ovat vain yhtä taistelua.

Rasistisiakin siinä mielessä, että yksikään örkki ei saanut mitään roolia hyvien puolella. Olivat vain pelkistettyjä aivottomia raakalaisia huonoine hampaineen. Tietysti vertailin kirjaa Sinuheen ja täytyy nostaa hattua suomalaiselle. Miksei Mika saanut Nobelia?
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

a4

^
Tuosta örkkien sielunmaailman kuvaamisesta muistan ikuisesti eräässä klassisessa fantasiapelissä vastaan tulleen tapauksen jossa jokin örkkimörkki oli tehnyt itsemurhan ja jättänyt sydäntä riipaisevan jäähyväiskirjeen jälkeensä.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: a4 - tammikuu 10, 2022, 08:43:06
^
Tuosta örkkien sielunmaailman kuvaamisesta muistan ikuisesti eräässä klassisessa fantasiapelissä vastaan tulleen tapauksen jossa jokin örkkimörkki oli tehnyt itsemurhan ja jättänyt sydäntä riipaisevan jäähyväiskirjeen jälkeensä.

Pelintekijä ilmeisesti on päättänyt korjailla Tolkienin levittämät ennakkoluulot kertarysäyksellä, hurjalla tavalla.

Kas, huomioni ei ollutkaan ensimmäinen laatuaan. The Times kirjoittaa samasta havainnosta, eli kirjan rasistisesta näkökulmasta.

Lainaus käyttäjältä: https://www.thetimes.co.uk/article/orcs-show-tolkien-was-racist-w3t95nqtpTolkien's demonisation of the orcs in The Lord of the Rings without seeking to understand their motivation betrays a racist belief that some peoples are inferior to others, according to an American author.

Voisi kuvitella, että örkit ovat valepukuisia natseja mutta T. itse kiistää tämän.

Lainaus käyttäjältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/J._R._R._TolkienKirjasta on yritetty löytää viittauksia todellisen maailman tapahtumiin, mutta nämä tulkinnat Tolkien totesi vääriksi teoksen toisen laitoksen esipuheessa. Hän kirjoitti inhoavansa allegoriaa ja kiisti kaikki tulkinnat, joiden mukaan Sormusten herra käsittelisi vertauskuvallisesti toista maailmansotaa tai olisi ottanut siitä vaikutteita, koska tarinan runko oli hahmottunut jo ennen vuotta 1939.[48]


Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Kuulostaa ihan orjakauppiaan mainospuheelta.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 10, 2022, 11:03:21
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Kuulostaa ihan orjakauppiaan mainospuheelta.

Hmmm...niinpä taitaa. Mutta ajatellaanpa asiaa siten, että noin toimien pelastaa oppimattoman villin, varmalta kamalalta kuolemalta väkivaltaisessa suurmassakirvessotateurastuksessa.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 11:17:10
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - tammikuu 10, 2022, 11:03:21
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.

Kuulostaa ihan orjakauppiaan mainospuheelta.

Hmmm...niinpä taitaa. Mutta ajatellaanpa asiaa siten, että noin toimien pelastaa oppimattoman villin, varmalta kamalalta kuolemalta väkivaltaisessa suurmassakirvessotateurastuksessa.

Ja huomioon pitää ottaa myös villien huonommat älylliset kyvyt huolehtia itsestään ilman parempiosaisten asiaan puuttumista.

T: Xante