Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tolkien

Aloittaja Toope, joulukuu 08, 2021, 23:10:36

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 09, 2022, 21:52:13
Rasistisiakin siinä mielessä, että yksikään örkki ei saanut mitään roolia hyvien puolella. Olivat vain pelkistettyjä aivottomia raakalaisia huonoine hampaineen.

Mikäli haluaa hivuttaa Tolkienin pois rasistisesti ajatelleiden joukosta, pitää löytää joku muu selitys örkeille, sellainen joka edes voisi olla totta. Yritelmä jossa örkit vaan on pahoja kuin palkansaajat, äh, siis ovat puhtaasti pahoja esteitä sankareiden tiellä, romahtaa siihen kun ne puhuu. Niillä on tietoisuus, mistä juontuu järki ja tunteet. Ja itse asiassa Tolkien itsekin piti heitä rappeutuneina haltioina tai ihmisinä tai näiden sekoituksena tai ainakin osin semmoisina, hän muutti kai kantaansa useammankin kerran eikä koskaan lukinnut sitä, mutta ei sen väliä, inhimillisiä olentoja yhtä kaikki, örkkiset.

Paras antirasistinen apologia on vedota siihen, että Tolkien melko varmasti otti sanan William Blaken aivoituksista. Orc oli Blakella mytologinen kapinan ruumillistuma, joka edusti uutta luovaa voimaa. Vastapoolina oli Urizen, joka jyräsi perinteellä. (Toki sanan an orc juuret englannissa ovat paljon vanhemmat, ja Tolkien tunsi ne, ja sitä olivat käyttäneet muutkin, ja Tolkien tiesi varmaan nekin teokset, mutta olen silti valmis lyömään pari pataljoonaa örkkejä vetoa siitä, että Blaken epäkunnioittava asenne homehtuneita monarkioita yms. vastaan provosoi Tolkienin valitsemaan juuri sen sanan otuksilleen.)

Tolkien oli traditionalisti ja reaktionisti vailla mitään rajaa. Hänen kirjanpidossaan paras kuningas oli varmasti Arthur ja toiseksi paras Alfred, mutta nykyisetkin olivat tuhat kertaa arvokkaampia kuin ne maatiaiset joita he hallitsivat. Virtasihan heidän suonissaan yhä puhtaana kaikkien kuninkaiden esi-isän Adamin veri, miehen jonka Jumala oli kerran asettanut hallitsemaan maita ja meriä ja niiden otuksia.

Näin ollen örkit edustaisivatkin liberaaleja muutoshakuisia voimia. Mikä on paha ja musta asia, pahempi ja mustempi kuin mikään mitä löytyy päiväntasaajan tienoilta. Nämä brittimonarkian ja kirkon arvovallan kumoamiseen pyrkivät hemmot ovat niitä likaisia ja röyhkeitä ja huonokäytöksisiä ja pahasuisia tyyppejä, joiksi örkit kuvataan. Ikävä kyllä tämä teoria ei tee Tolkienista paljonkaan sen mukavampaa ja sympaattisempaa hahmoa. Joten tarinoita kannattaa vaan lukea, ja ajatella örkkien kohdalla niitä ihmisiä joista ei itse pidä, vaikkapa naapurin paskaa setää tai koulukiusaajiaan tai mitä kenellekin on elämän varrella mustalle listalle karttunut.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 09, 2022, 21:52:13
Tietysti vertailin kirjaa Sinuheen ja täytyy nostaa hattua suomalaiselle. Miksei Mika saanut Nobelia?

Asetan panokseni mustalle ja numerolle kuusi kuten Hayabusa teki naapuriketjussa. F. E. Sillanpää sai palkinnon 1939. Siitä oli liian vähän aikaa, ei makeaa mahan täydeltä suomalaisille.

https://kantapaikka.net/index.php/topic,45.msg120040.html#msg120040

Sinuhella (vanha egyptiläinen tarina), Sinuhella (Waltarin romaani), Hobitilla (Bilbo Reppulin seikkailut) ja TSH:lla (Frodo Reppulin seikkailut) on muuten yksi yhteinen teema. Hortoilu kaukana kotoa ja kaipuu sinne takaisin.

Sinuhe (egyptiläinen originaali) ja Hobitti loppuvat onnellisesti. Kotona on taas niin hyvä olla. (Tosin Bilbo myöhemmin jatko-osassa säätää jälleen itään ja länteen, mutta se lienee allegoria (!) valmistautumiselle siirtymiseen tuonpuoleiseen elämään...)

Sinuhe (Waltarin taideversio) ja TSH ovat taas surullisempia muunnelmia. Waltarin Sinuhe on idealisti, tahtoo sanoa että hänen omat fantasiansa ovat joka kerta hänelle rakkaammat kuin tosiasiat, eikä hän koskaan löydä paikkaansa mistään. Vaikka Niilin varrella oli kuitenkin kotoisinta, mitä voikin sitten kotiarestissa loppuikänsä pohtia. Tosin täytyy myöntää, että maailma osaa näyttää raadollisinta puoltaan, niin silloin kuin 1900-luvun alkupuolellakin.

Frodo tulee taas kotiin kuin sotaveteraani. Hänelle annetaan alkuun pieni annos julkista suitsutusta – ja unohdetaan sen jälkeen autuaasti. Der Mohr hat seine Arbeit gethan, der Mohr kann gehen.

Xantippa

Waltarin Sinuhella ja Frodolla on sekin yhteinen asia, että heitä molempia ajaa eteenpäin pakko, voima. Frodo menee sormuksen perässä vaikka helvettiin ja Sinuhea ajaa oma jääräpäinen, itsekäs luontonsa.

Molemmat lopettavat myös pakon edessä, toisten toimien vuoksi. Ja jäävät haikein mielin miettimään, mitä ois voinut olla.

T: Xante

urogallus

Frodo tosin oli hyvä (vaikkakin lankesi ratkaisevalla hetkellä) kun taas Sinuhe... ei ollut ihan niin hyvä.
Lääkäri joka myrkyttää potilaansa ei vain kerran vaan kahdesti ei ole varsinaisesti mikään sankari.

Monitahoinen henkilö Sinuhe kyllä on, ja antaa mahdollisuuden monenlaisille tulkinnoille.

Xantippa

Kyllähän Frodokin alkoi vallanhimoisia kalleuteni-unia jo näkemään, eli oikeastaan ainut hyvä oli Sam.

Sinuhe koki olevansa hyviksien puolella ja pelastavansa valtakuntaa hullulta potilaaltaan. Yksi monitahoisuutensa olikin, miten niin jääräpäinen saattoi olla niin vietävissä ja heikko.

T: Xante

Toope

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 09, 2022, 21:52:13
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 09, 2022, 20:18:26Kirjat käsittelevät aina meitä ihmisiä, eikä meidän tulisi ottaa itseämme liian vakavasti.

Minä luin TSH:n vasta kun olin lukiossa, toisin kuin lapseni, jotka lukivat sen jo ala-asteikäisinä.

Muistan ihmetelleeni kuinka jollain aikuisella on ollut viitseliäisyyttä kirjoittaa niin pitkä satu. Ehkä en silloin ymmärtänyt kaikkia tasoja. Leffathan taasen ovat vain yhtä taistelua.

Rasistisiakin siinä mielessä, että yksikään örkki ei saanut mitään roolia hyvien puolella. Olivat vain pelkistettyjä aivottomia raakalaisia huonoine hampaineen. Tietysti vertailin kirjaa Sinuheen ja täytyy nostaa hattua suomalaiselle. Miksei Mika saanut Nobelia?
Örkit olivat se pahan ilmaantuma, mitä hyvää heissä voisi olla, miksi olisi? Tolkien sanoi, etteivät Morgothin luomat luo elämää, vain irvikuvaa elämästä.
No, vitsihän tuo rasismikommentti edellä Roosterilta toki on.
Kyseessä on klassinen satu/uskonto-taistelu, jossa on olemassa hyvä ja paha osapuoli. Tolkien myös tekee asian selväksi.

Toope

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - tammikuu 10, 2022, 10:52:42
Luultavasti tuollaisesta örkistä saisi hyvän ja uskollisen kotiapulaisen tai teollisuustyöntekijän, kunhan vihanhallintakurssin jälkeen laittaisi ne kotitalous- tai ammattikouluun oppiin. Örkithän ovat valmiita antamaan vaikka henkensä isännän edestä.
Tolkienin maailmassa näin tuskin tapahtuisi, koska örkit eivät omaksu toista isäntää Morgothin sijaan. Ne ovat haltioiden jälkeläisiä, mutta niin turmeltuneita, ettei niillä enää ole muuta isäntää kuin se, joka heidät orjuutti. Heille Eru/Iluvatar ei ole luoja, vaan Morgoth. Niin pahasti Morgoth tuhosi ja turmeli heidät ja heidän syntyperänsä.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - tammikuu 10, 2022, 11:40:04
Ja huomioon pitää ottaa myös villien huonommat älylliset kyvyt huolehtia itsestään ilman parempiosaisten asiaan puuttumista.
Ehkä ihmisen voi uudelleenkouluttaa, tuohonhan Tolkien viittaa, kun Morgoth orjia vapautti. Ehkä haltioitakin. Tuohon Tolkien viittasi "Gondolinin tuho"-kirjan otteissa.
Morgoth halusi muokata ihmisistä ja haltioista palvelijoitaan. Joitakin painosti puolelleen, nöyryyttäen ja alistaen. Mutta osa hänen vangeistaankin eivät alistuneet, kuten Hurin.

Pienet jäämät ihmisistä ja haltioista (no kääpiöt erikseen) säilyivät silti. Kykenivät säilymään, vaikka Valinor oli vihamielinen, ainakin Noldoria kohtaan.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:09:37
Frodo tulee taas kotiin kuin sotaveteraani. Hänelle annetaan alkuun pieni annos julkista suitsutusta – ja unohdetaan sen jälkeen autuaasti. Der Mohr hat seine Arbeit gethan, der Mohr kann gehen.
Olihan loppunäytöksenä se, miten mahtinsa menettänyt Saruman eli Sarkku oli saapunut kätyreineen etumatkaa Hobittilaan, ja laittanut hobitit siellä teknologiseen raadantaan, ja kellokorttihommiin. Frodo ja Sam sitten laittoivat Sarkun kuriin, ja ajoivat hänet uudestaan matkoihinsa.

Halki TSH:n korostuu hyvisten luontosuhde ja agraarius, kun taas Sauron ja Saruman edustivat samalla teollisen vallankumouksen kiroja, ja myrkkyjään syytävää savupiipputeollisuutta.

Waltarin Sinuhessa puolestaan hyvesignaloivat wokeilijat pääsevät Egyptissä hetkeksi valtaan, mutta Horemheb laittaa ne mutarottineen ja sontakärpäsineen lahdille.

Mikä oli niille naiivin idealistisille, heikkoluontoisille äpärille aivan oikein.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Aave

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:04:31
Mikäli haluaa hivuttaa Tolkienin pois rasistisesti ajatelleiden joukosta, pitää löytää joku muu selitys örkeille, sellainen joka edes voisi olla totta. Yritelmä jossa örkit vaan on pahoja kuin palkansaajat, äh, siis ovat puhtaasti pahoja esteitä sankareiden tiellä, romahtaa siihen kun ne puhuu. Niillä on tietoisuus, mistä juontuu järki ja tunteet. Ja itse asiassa Tolkien itsekin piti heitä rappeutuneina haltioina tai ihmisinä tai näiden sekoituksena tai ainakin osin semmoisina, hän muutti kai kantaansa useammankin kerran eikä koskaan lukinnut sitä, mutta ei sen väliä, inhimillisiä olentoja yhtä kaikki, örkkiset.
Tolkienin tiedetään ammentaneen ja ihailleen myös kotoisesta Kalevalastamme. En kuitenkaan väitä (Koska en tiedä) että seuraava asetelma olisi saanut inspiraationsa juuri Kalevalasta; teema kun on myös useissa muissakin kansantarustoissa läsnä. Mutta:

Kalevalassakin on Mordor, eli Pohja. Sitä johtaa suurnoita Louhi, Pohjan akka. Modernimmin Pohjolan emäntä (Wikipedia).

Kalevalassa kaikenlainen paha ja ikävä tulee Pohjolasta, mutta Pohjolaa myös kadehditaan sen edistyksen ja vaurauden johdosta. Lisäksi Pohjan akka Louhilla on ylimaallisen kauniit tyttäret, jotka hän on luonut luonnottomasti, ja paheellisesti. Tätä voi verrata siihen, miten örkitkään eivät tekeydy eivätkä synny normaalisti, vaan luonnottoman prosessin tuloksena.

Sanan louhi etymologia jäljittyy muinaisruotsalaiseen sanaan flogh, mikä tarkoittaa lentävää. Pohjan akka osasi myös lentää.

Vanhemmalla suomella samaa sanaa on käytetty myös sanassa louhikäärme, eli nykyisin lohikäärme.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 12, 2022, 11:44:55
Kalevalassa kaikenlainen paha ja ikävä tulee Pohjolasta, mutta Pohjolaa myös kadehditaan sen edistyksen ja vaurauden johdosta.

Tulee ihan perinteiset ihmisten väliset naapuruussuhteet mieleen. Oli sitten kyse varsinaisista naapureista, naapurikylistä, naapuriheimoista, tai vaikka naapurikansoista. Kalevalan ja Pohjolan välinen kanssakäyminen oli monimuotoista. Oli matkailua, vierailua, kilpailua, ryöstöjä, tappoja, naimakauppoja.

Tolkien oli varsin viehtynyt Kalevalaan. Etenkin tarun Kullervosta hän kulutti lähes puhki. En tiedä vaikuttiko kuvaus Pohjolasta Tolkienin valintaan asettaa Morgoth mahdollisimman pohjoiseen. Angband oli kyllä aika kaukana siellä, ja Utumnosta saa kuvan kuin se olisi ollut suorastaan pohjoisnavalla (vaikka ei tietenkään varsinaisesti, koska maa ei ollut silloin vielä pallo). Lienee kuitenkin hyvä, että USS Nautilus kaikessa hiljaisuudessa vei Joulupukin vuonna 1958 valtaamaan tämän strategisen paikan. Hän on ollut paljon positiivisempi henkilö.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 12, 2022, 11:44:55
Kalevalassakin on Mordor, eli Pohja. Sitä johtaa suurnoita Louhi, Pohjan akka. Modernimmin Pohjolan emäntä (Wikipedia).

Kalevalan juonikuvioita kun muistelin, tuli mieleeni melko lopussa oleva episodi. Siinä Louhi kätkee kuun ja auringon Pohjolan kivimäkeen. Päästää ne kuitenkin myöhemmin vapaaksi psykologisen sodankäynnin jälkeen. Silmarillionissa on kuvaus, kuinka Morgoth hyökkää Kuun (ja varhaisimmissa tekstiversioissa myös Auringon) kimppuun, kun ne ovat suht tuore innovaatio. Nämä Kuu ja Aurinko ovat tietysti henkiä, jotka ajelevat vaunuilla taivaankantta tai jotain sellaista. Varmaksi ei voi tietää, mutta tässä kohti ovat Kalevalan runot hyvinkin saattaneet jättää Tolkienin tajuntaan muistijäljen.

Louhi muuten harrastaa tiedustelua mm. tässä jutussa linnun hahmossa. Ensin havukkana, sitten kyyhkysenä. (Ihan oikeasti! Arvatkaa millä mielellä kummalla kertaa! Todella haluaisin tietää että onko suoraan aidosta kansanrunosta, vai onko Lönnrotin päässä kummitelleet 200 vuoden takaiset poliittiset kiistat.) Lintuna lenteleminen on euraasialaista šamanismia, samoin kuin Väinämöisen tapa liikkua kalana. Mielenkiintoisesti Louhi suosii matkoja yliseen maailmaan, Väinämöinen aliseen. Meidän näkökulmastamme ylinen on ehkä vaarattomampaa ja puhtaampaa tietoa. Alinen maailma on äkkiä manala ja kuolleilta neuvojen hankkiminen on arveluttavampaa puuhaa. Joku Tuonelan reissu taisi ollakin Väinämöiselle vähän että nyt saa riittää.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 11, 2022, 23:48:48
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:09:37
Frodo tulee taas kotiin kuin sotaveteraani. Hänelle annetaan alkuun pieni annos julkista suitsutusta – ja unohdetaan sen jälkeen autuaasti. Der Mohr hat seine Arbeit gethan, der Mohr kann gehen.
Olihan loppunäytöksenä se, miten mahtinsa menettänyt Saruman eli Sarkku oli saapunut kätyreineen etumatkaa Hobittilaan, ja laittanut hobitit siellä teknologiseen raadantaan, ja kellokorttihommiin. Frodo ja Sam sitten laittoivat Sarkun kuriin, ja ajoivat hänet uudestaan matkoihinsa.

Halki TSH:n korostuu hyvisten luontosuhde ja agraarius, kun taas Sauron ja Saruman edustivat samalla teollisen vallankumouksen kiroja, ja myrkkyjään syytävää savupiipputeollisuutta.

Waltarin Sinuhessa puolestaan hyvesignaloivat wokeilijat pääsevät Egyptissä hetkeksi valtaan, mutta Horemheb laittaa ne mutarottineen ja sontakärpäsineen lahdille.

Mikä oli niille naiivin idealistisille, heikkoluontoisille äpärille aivan oikein.
Tolkienin kirjoituksissa on tuota "katkeruutta" teollistumista kohtaan. Metsiä on käytetty, maata myllerretty, koska energiaa tarvitaan. Teki ajatus tuhojaan Englannissakin. Saruman osin ehkä kuvaa tuota uutta maailmaa, jossa Samvaiseille ei oikein ole tilaa. Tolkien sympatisoi myös Tom Bombadilia, jonka metsä on aika luonnonmetsä. Hän sitä määrää, mutta antaa myös elää, kuten on tarkoitettu.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 12, 2022, 11:44:55
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 10, 2022, 22:04:31
Mikäli haluaa hivuttaa Tolkienin pois rasistisesti ajatelleiden joukosta, pitää löytää joku muu selitys örkeille, sellainen joka edes voisi olla totta. Yritelmä jossa örkit vaan on pahoja kuin palkansaajat, äh, siis ovat puhtaasti pahoja esteitä sankareiden tiellä, romahtaa siihen kun ne puhuu. Niillä on tietoisuus, mistä juontuu järki ja tunteet. Ja itse asiassa Tolkien itsekin piti heitä rappeutuneina haltioina tai ihmisinä tai näiden sekoituksena tai ainakin osin semmoisina, hän muutti kai kantaansa useammankin kerran eikä koskaan lukinnut sitä, mutta ei sen väliä, inhimillisiä olentoja yhtä kaikki, örkkiset.
Tolkienin tiedetään ammentaneen ja ihailleen myös kotoisesta Kalevalastamme. En kuitenkaan väitä (Koska en tiedä) että seuraava asetelma olisi saanut inspiraationsa juuri Kalevalasta; teema kun on myös useissa muissakin kansantarustoissa läsnä. Mutta:

Kalevalassakin on Mordor, eli Pohja. Sitä johtaa suurnoita Louhi, Pohjan akka. Modernimmin Pohjolan emäntä (Wikipedia).

Kalevalassa kaikenlainen paha ja ikävä tulee Pohjolasta, mutta Pohjolaa myös kadehditaan sen edistyksen ja vaurauden johdosta. Lisäksi Pohjan akka Louhilla on ylimaallisen kauniit tyttäret, jotka hän on luonut luonnottomasti, ja paheellisesti. Tätä voi verrata siihen, miten örkitkään eivät tekeydy eivätkä synny normaalisti, vaan luonnottoman prosessin tuloksena.

Sanan louhi etymologia jäljittyy muinaisruotsalaiseen sanaan flogh, mikä tarkoittaa lentävää. Pohjan akka osasi myös lentää.

Vanhemmalla suomella samaa sanaa on käytetty myös sanassa louhikäärme, eli nykyisin lohikäärme.
Talvi, kylmyys tulee pohjoisesta, siksi se on elämälle paha.
Silmarillionissa Morgothin asuinsijat Utumno ja Thangorothim ovat pohjoisessa. Siellä, mihin lämpö ei yllä.
Kylmyys on paha Tolkienillakin.

Toope

Hiha, lentäminen toki on aina ollut ihmisten unelma, mytologioissakin. Lentävät enkelit kuoltuamme ei ole kristillisyyden keksintö. Luultavasti pirun vanha sellainen...