Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tolkien

Aloittaja Toope, joulukuu 08, 2021, 23:10:36

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 12, 2022, 16:52:29
Tulee ihan perinteiset ihmisten väliset naapuruussuhteet mieleen. Oli sitten kyse varsinaisista naapureista, naapurikylistä, naapuriheimoista, tai vaikka naapurikansoista. Kalevalan ja Pohjolan välinen kanssakäyminen oli monimuotoista. Oli matkailua, vierailua, kilpailua, ryöstöjä, tappoja, naimakauppoja.
Juu; pahuus on toisaalla, ja nähdään toisissa. Jos ja kun itse pahuuksiin sorrutaan, niin siihen on tietysti hyvä ja oikeutettu syy, eikä silti olla niin pahoja kuin ne toiset! "Wait... Are we the bad guys"?!
Lainaus käyttäjältä: Hiha
Tolkien oli varsin viehtynyt Kalevalaan. Etenkin tarun Kullervosta hän kulutti lähes puhki. En tiedä vaikuttiko kuvaus Pohjolasta Tolkienin valintaan asettaa Morgoth mahdollisimman pohjoiseen. Angband oli kyllä aika kaukana siellä, ja Utumnosta saa kuvan kuin se olisi ollut suorastaan pohjoisnavalla (vaikka ei tietenkään varsinaisesti, koska maa ei ollut silloin vielä pallo). Lienee kuitenkin hyvä, että USS Nautilus kaikessa hiljaisuudessa vei Joulupukin vuonna 1958 valtaamaan tämän strategisen paikan. Hän on ollut paljon positiivisempi henkilö.
Tavallaan, heh heh. Joulupukki on muuten Marvel-universumin kaikkein voimakkain hahmo - eikä tämä ole ainoastaan vitsi, vaan samalla virallista Marvel-kaanonia.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Toope

Stereotypiat ja klassiset hahmot esiintyvät kaikissa/kaikkien kansanperinteissä. Hyvät hahmot vs. pahat, sankarit ja uhrit, selviäjät jne. ovat klassisia hahmoja tarinoissa. Niin Tolkienillakin. Tolkienin taruhan lopulta päättyy onnelliseen ratkaisuun suurten menetysten ja uhrausten kautta. Hobitit saavat kotinsa takaisin, ihmiset saavat kuninkaan haltiakuningattaren kanssa. Haltiat lähtevät sinne, mihin kuuluvat. No, kääpiöistä tai enteistä en tiedä..., mutta yleensä onnellinen loppu.

Aave

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 12, 2022, 18:55:05
Kalevalan juonikuvioita kun muistelin, tuli mieleeni melko lopussa oleva episodi. Siinä Louhi kätkee kuun ja auringon Pohjolan kivimäkeen. Päästää ne kuitenkin myöhemmin vapaaksi psykologisen sodankäynnin jälkeen. Silmarillionissa on kuvaus, kuinka Morgoth hyökkää Kuun (ja varhaisimmissa tekstiversioissa myös Auringon) kimppuun, kun ne ovat suht tuore innovaatio. Nämä Kuu ja Aurinko ovat tietysti henkiä, jotka ajelevat vaunuilla taivaankantta tai jotain sellaista. Varmaksi ei voi tietää, mutta tässä kohti ovat Kalevalan runot hyvinkin saattaneet jättää Tolkienin tajuntaan muistijäljen.
Olen lukenut Silmarillionin ainoastaan kerran, ja siitäkin on jo aikaa. Kalevalan olen lukenut kahdesti, mutta viime kerrasta on siitäkin jo aikaa. Muistan kyllä molempien pääjuonenkäänteet melko hyvin, ja kyllä kumpaankin on perehtynyt epäsuorasti lisää myös muissa yhteyksissä, kuin itse originaaleja lukemalla.

Kilpalaulantahan on varsin keskeisellä sijalla myös Silmarillionissa; Melkor luo maailmansointuun riitasointuja, jotka kuitenkin ovat omalla tavallaan kauniita ja "välttämätöntä pahaa".
Lainaus käyttäjältä: Hiha
Louhi muuten harrastaa tiedustelua mm. tässä jutussa linnun hahmossa. Ensin havukkana, sitten kyyhkysenä. (Ihan oikeasti! Arvatkaa millä mielellä kummalla kertaa! Todella haluaisin tietää että onko suoraan aidosta kansanrunosta, vai onko Lönnrotin päässä kummitelleet 200 vuoden takaiset poliittiset kiistat.) Lintuna lenteleminen on euraasialaista šamanismia, samoin kuin Väinämöisen tapa liikkua kalana. Mielenkiintoisesti Louhi suosii matkoja yliseen maailmaan, Väinämöinen aliseen. Meidän näkökulmastamme ylinen on ehkä vaarattomampaa ja puhtaampaa tietoa. Alinen maailma on äkkiä manala ja kuolleilta neuvojen hankkiminen on arveluttavampaa puuhaa. Joku Tuonelan reissu taisi ollakin Väinämöiselle vähän että nyt saa riittää.
Tämä on mielenkiintoinen kontrasti, mutta ehkä tarkoituksena oli osoitella (Tosiaan, onko asialla ollut Lönnrot vai sittenkin alkuperäiset laulutarinat), että kumpikin hahmo halajaa tietoa juuri siitä, mikä on itselle tuntemattomampaa ja vierasta. Väinämöiselle Tuonelan reissut voisivat olla sikäli mielenkiintoisempia, ja kääntäen.

Louhellahan on alkuperäistarinoissa myös yhdeksän poikaa, jotka kaikki edustavat samalla erilaisia tauteja ja vitsauksia. Väinämöisen hahmo puolestaan on sillä tavalla mielenkiintoinen, että muiden maiden kansantaruissa ja kansalliseepoksissa päähahmo on lähes poikkeuksetta ekstrovertti ja nuorehko toimintasankari, eikä mikään vanha ja viisas ukko. Monimieli Odysseyskin hankkiutuu ja selviytyy älykkäänä tilanteista, joihin viisas ei edes joutuisi...

Kun tässä rinnastuksia tekee, niin miellän kuitenkin Louhen hahmona Sarumanin luokkaan ja Pohjolan Rautapihaksi, kuin että Louhi olisi Sauronin tasoinen, saati Melkorin. Voin kyllä olla erehtynytkin, sillä itsehän olen vain 200-levelin Necromancer.

Olen maininnut tästä joskus jo aiemmin, mutta TSH:llehan löytyisi epävirallinen jatko-osa, Viimeinen sormuksenkantaja (Wikipedia). Siinä tapahtumat kuvataankin Sauronin näkökulmasta. En tosin ole itse vieläkään lukenut sitä; mitä politiikkaan tulee, niin jotenkin ei yllätä, että sen kirjoittaja on venäläinen...
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Toope

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 13, 2022, 23:27:16
Olen maininnut tästä joskus jo aiemmin, mutta TSH:llehan löytyisi epävirallinen jatko-osa, Viimeinen sormuksenkantaja (Wikipedia). Siinä tapahtumat kuvataankin Sauronin näkökulmasta. En tosin ole itse vieläkään lukenut sitä; mitä politiikkaan tulee, niin jotenkin ei yllätä, että sen kirjoittaja on venäläinen...
Olisi varmasti mielenkiintoinen luettava, löytyykö jostakin?

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 13, 2022, 23:27:16
Väinämöisen hahmo puolestaan on sillä tavalla mielenkiintoinen, että muiden maiden kansantaruissa ja kansalliseepoksissa päähahmo on lähes poikkeuksetta ekstrovertti ja nuorehko toimintasankari, eikä mikään vanha ja viisas ukko.

Odin naapurista oli vähän samantapainen vanhempi herrasmies. Aasa jolla oli šamanistisia harrastuksia. Joka puuhasi mukana järjestelytalkoissa, kun maailma oli vielä nuori. Joka tiesi enemmän kuin muut, ja halusi tietää aina lisää. Mutta pelottavampi ja ambivalentti tavalla, jota Väinämöinen ei ollut.

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 13, 2022, 23:27:16
Olen maininnut tästä joskus jo aiemmin, mutta TSH:llehan löytyisi epävirallinen jatko-osa, Viimeinen sormuksenkantaja (Wikipedia). Siinä tapahtumat kuvataankin Sauronin näkökulmasta. En tosin ole itse vieläkään lukenut sitä; mitä politiikkaan tulee, niin jotenkin ei yllätä, että sen kirjoittaja on venäläinen...

Olen kuullut teoksesta. Metka konsepti, ei ole tullut etsittyä ja luettua.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2022, 21:29:33
Hiha, lentäminen toki on aina ollut ihmisten unelma, mytologioissakin. Lentävät enkelit kuoltuamme ei ole kristillisyyden keksintö. Luultavasti pirun vanha sellainen...

Taatusti pientä jyrsijää on ottanut päähän 66 miljoonaa vuotta sitten, kun linnut lehahtivat siivilleen tuhon keskellä ja lähtivät etsimään parempia asuinseutuja. Kolossa valoisampia aikoja odotellessa on ollut tilaisuus miettiä kuinka monin tavoin nisäkkäällä on surkea elämä.

Muinaisegyptiläisten ba jätti kuolleen ihmispäisen linnun hahmossa. Sielulintuja on ollut täälläkin päin maailmaa. Enkelit taivaallisina olentoina ovat zarathustralainen keksintö. Tolkien on saattanut tuntea zurvanismia, ajatus että Manwë ja Melkor ovat veljekset on dualistinen. Juutalaisuus, kristinusko, islam, ja muutama jo keskuudestamme poistunut maailmanuskonto ovat kierrättäneet zarahustralaisia ajatuksia niin paljon, että monesti on mahdoton sanoa, mistä versiosta mikäkin idea on peräisin.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2022, 23:27:10
Stereotypiat ja klassiset hahmot esiintyvät kaikissa/kaikkien kansanperinteissä. Hyvät hahmot vs. pahat, sankarit ja uhrit, selviäjät jne. ovat klassisia hahmoja tarinoissa. Niin Tolkienillakin. Tolkienin taruhan lopulta päättyy onnelliseen ratkaisuun suurten menetysten ja uhrausten kautta. Hobitit saavat kotinsa takaisin, ihmiset saavat kuninkaan haltiakuningattaren kanssa. Haltiat lähtevät sinne, mihin kuuluvat. No, kääpiöistä tai enteistä en tiedä..., mutta yleensä onnellinen loppu.

TSH on sikäli poikkeuksellinen tarina, että sen välitön esikuva on löydettävissä. Propp olisi osoittanut sen vaikka vasemman käden pikkurillillä. Sama pääjuoni, vastaavat tärkeimmät hahmot, jopa vastaavat miljööt samoine tapahtumineen samassa järjestyksessä. Ei kahta sanaa, TSH on lavennettu versio Tolkienin omasta kirjasta Hobitti.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 15, 2022, 16:33:28
Enkelit taivaallisina olentoina ovat zarathustralainen keksintö...
Veikkaisin rajusti, että paljon heitä vanhempi idea.

Toope

#68
Lainaus käyttäjältä: Hiha - tammikuu 15, 2022, 16:35:45
Lainaus käyttäjältä: Toope - tammikuu 13, 2022, 23:27:10
Stereotypiat ja klassiset hahmot esiintyvät kaikissa/kaikkien kansanperinteissä. Hyvät hahmot vs. pahat, sankarit ja uhrit, selviäjät jne. ovat klassisia hahmoja tarinoissa. Niin Tolkienillakin. Tolkienin taruhan lopulta päättyy onnelliseen ratkaisuun suurten menetysten ja uhrausten kautta. Hobitit saavat kotinsa takaisin, ihmiset saavat kuninkaan haltiakuningattaren kanssa. Haltiat lähtevät sinne, mihin kuuluvat. No, kääpiöistä tai enteistä en tiedä..., mutta yleensä onnellinen loppu.

TSH on sikäli poikkeuksellinen tarina, että sen välitön esikuva on löydettävissä. Propp olisi osoittanut sen vaikka vasemman käden pikkurillillä. Sama pääjuoni, vastaavat tärkeimmät hahmot, jopa vastaavat miljööt samoine tapahtumineen samassa järjestyksessä. Ei kahta sanaa, TSH on lavennettu versio Tolkienin omasta kirjasta Hobitti.
Hehe, mutta on toki klassinen hyvä vs. paha- tarina. Perinteisin tarina ikinä.
Oikeastihan Tolkien lähti tarinaansa kehittämään kielitieteen pohjalta. Hän halusi luoda kieltä. Silmarillionin maailma ja hobittien maailma syntyivät sitä kautta, vähitellen Keski-Maan tarut. LOTR tosiaan on vain huipentuma tarinasta. Silmarillionista tuli se perimmäinen tarina.

Aave

En edes muistanut kuin vasta nyt, mutta Tolkienhan oli aikeissa kirjoittaa Sormusten herralle vielä jatkonkin. Se olisi ajoittunut n. 100 vuotta Sormusten herran lopun jälkeen. Tolkien kirjoitti projektista luopumisen perusteluista näin:

"I did begin a story placed about 100 years after the Downfall, but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men, it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless — while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors — like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going around doing damage. I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow — but it would have been just that. Not worth doing."

Hän kuitenkin ehti kirjoittaa teosta 13 sivua - luulisi löytyvän jostain verkon syövereistä nekin.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Toope

Lainaus käyttäjältä: Aave - tammikuu 30, 2022, 16:29:08
En edes muistanut kuin vasta nyt, mutta Tolkienhan oli aikeissa kirjoittaa Sormusten herralle vielä jatkonkin. Se olisi ajoittunut n. 100 vuotta Sormusten herran lopun jälkeen. Tolkien kirjoitti projektista luopumisen perusteluista näin:

"I did begin a story placed about 100 years after the Downfall, but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men, it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless — while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors — like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going around doing damage. I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow — but it would have been just that. Not worth doing."

Hän kuitenkin ehti kirjoittaa teosta 13 sivua - luulisi löytyvän jostain verkon syövereistä nekin.
En täysin allekirjoita tuota Tolkienilta (ei aito lähde?), mutta toki hänellä oli ajatuksia IV (neljännen ajan) ajan kehityksestä. Tolkien näki Aragornin "hyvänä" hallitsijana, mutta sellaisena, joka myös soti rajoilla (Rhunin alueella, Haradin alueella rohanilaisten kanssa). Aragorn siis myös pyrki palauttamaan Gondorille alueita, joita maa oli menettänyt heikkeutensa aikoina. Kuningas pyrki laajentamaan valtiotaan (takaisin) alueille, joita Mordorin tuho jätti avoimiksi (Etelä-Ithilien, Ruskeat maat, Rhunin alue, Pohjois-Harad. Umbar...).

Sinänsä lännen kuninkuushan tarkoitti ylivaltaa myös Laakson ja Yksinäisen vuoren alueille, vähintäänkin osin?!

a4

Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html

Hayabusa

^Hmm. "Jos lukija selviää noin sivulle 200 asti, luvassa on mielekkäämpää tekstiä."
Tuo varmaan pitäisi lukea aloittaen takaa; sieltä matalasta päädystä.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Toope

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 19:29:48
Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html
En linkkaa tuota, koska on HS.
Mutta kyllähän Tolkienia ymmärtääkseen pitää olla Silmarillion ja muutkin luettuna, ei vain Taru...! Silmarillionhan on se pääteos, Taru on vain verso siitä.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: a4 - elokuu 14, 2022, 19:29:48
Syvän päädyn Tolkien-faneille:

Kirjoituksia Keski-Maasta sisältää Tolkienin tekstejä, joissa hän käsittelee Keski-Maan maita, väestöä ja aineellista kulttuuria sekä Keski-Maan metafyysistä puolta. Kirja onkin tarkoitettu syvän päädyn Tolkien-faneille. Siihen on turha tarttua, jos esimerkiksi Silmarillion ei ole hallussa.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000008956947.html

Voisi sanoa kyltymättömille Tolkien-faneille. Jutussa pariin kertaan mainittu aiemmin ilmestynyt The History of Middle-earth vaatii jonkin verran kahlaamista.