Vuoden 1918 sisällissotaa ja muutakin aikakauteen liittyvää

[kertsi]

Löytämässäni Ylen jutussa sodan syyksi mainitaan yhteiskunnalliset epäkohdat eli rikkaiden ja köyhien välinen kuilu. Nopeasti asiaa miettimällä ja Teemu Keskisarjan esitelmiä netistä katsoneena kyseenalaistan hieman tätä olettamusta. Nämä asiat olivat totta kai taustalla, mutta kysymys kuuluukin, miksi tarvittiin nimenomaan sota asioiden korjaamiseksi, kun vaalit ja äänioikeuskin olivat olemassa. Miksei rauhanomainen demokraattinen tie kelvannut.

Ylen uutisartikkeli vuodelta 2018:

"Vuoden 1918 sota jakaa yhä kansaa, vaikka enemmistö seisoo juoksuhautojen välissä – Ylen kysely kertoo, mitä Suomi ajattelee sisällissodasta"

https://yle.fi/a/3-10014896

Boldaus minun. Eikä ollut, nimittäin kunnallista äänioikeutta ei ollut kaikilla, vaan se taisi vaatia varallisuutta, että sai äänestää.

jokin, mikälie lähde netissä Koskesta voimaa:

Eräs vuoden 1918 sodan keskeinen syy oli varallisuuteen sidottu kunnallinen äänioikeus, jonka muuttamista sosiaalidemokraatit vaativat. Sodan jälkeen kunnallisvaalilain uudistus sitten toteutui ja Tampereen kaltaisessa työläiskaupungissa se merkitsi valta-asetelmien keikahtamista päälaelleen.

wikipedia, Suomen sisällissota:

Työolojen ja paikallisdemokratian ongelmat, muun muassa työaika­lainsäädäntö sekä yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden puuttuminen kunnallis­vaaleissa, aiheuttivat teollisuudessa ja maataloudessa runsaasti lakkoja, jotka liittyivät lopulta taisteluun valtiovallasta.

Olen sinulle tämänkin asian kertonut aiemmin, mutta ei tunnu menevän jakeluun. Miksi?

Eduskunta vahvisti yleisen äänioikeuden jo marraskuussa 1917, joten se tuskin oli syy sodalle joka alkoi tammikuussa 1918.

Linkki?
Tuohon eduskunnan vahvistamiseen ei tainnut sisältyä kuntademokratia, vai sisältyikö?

Wikipedia: Vasemmistoenemmistöinen eduskunta hyväksyi heinäkuussa 1917 uudet yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen perustuvat kunnallislait, joissa lisäksi oli äänioikeusikärajana 20 vuotta ja mahdollisuus kunnallisiin kansanäänestyksiin.[14] Venäjän väliaikainen hallitus ei vahvistanut näitäkään lakeja, vaan hajotti eduskunnan valtalain vuoksi. Kahdeksan tunnin työaikalain ohella kunnallislakien toimeenpano oli samana syksynä yhtenä päävaatimuksista sosiaalidemokraattien "Me vaadimme" -ohjelmassa, jonka toteuttamiseksi järjestettiin marraskuussa uusi yleislakko. Julistauduttuaan 15. marraskuuta korkeimman vallan haltijaksi Suomessa uusi eduskunta vahvisti välittömästi nämä lait.[41][42]

Linkki?
Googletin "Vasemmistoenemmistöinen eduskunta hyväksyi heinäkuussa 1917 uudet yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen perustuvat kunnallislait", linkkiä ei löytynyt tuolla (Edgessä).

Löytyi Firefoxissa: Äänioikeuden historia  (Wikipedia)

Tuo lainaamasi teksti jatkuu näin:

Ensimmäiset yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen perustuvat kunnallisvaalit päästiin sisällissodan vuoksi järjestämään vasta joulukuussa 1918, mutta tuolloisen käytännön mukaisesti niissäkin valittiin vasta kolmannes valtuutetuista. Kokonaisuudessaan yleisellä äänioikeudella valitut valtuustot saatiin siis vasta vuoden 1920 kunnallisvaalien myötä. Lisäksi porvarienemmistöinen eduskunta poisti vuoden 1919 aikana kunnallisvaalilaeista niiden radikaaleimmat piirteet: äänioikeusikäraja nostettiin ensin 24:een ja tasattiin sitten 21:een vuoteen, minkä lisäksi kansanäänestysten mahdollisuus poistettiin. On arveltu, että kunnallisen demokratian puuttumisella oli merkittävä vaikutus sisällissotaan johtaneeseen kehitykseen, sillä varsinkin syksyllä 1917 harvainvaltaisten valtuustojen ja järjestäytyneen työväestön välit kiristyivät monilla paikkakunnilla hyvin jyrkiksi.[14]

(Kuinkahan alhainen se "radikaali" äänioikeusikäraja sitten oli, kun sitä pidettiin niin radikaalina? Paljonkos se nykyään on, 18?)

[Kopek]

Oikeistolaisessa historiantutkimuksessa ajatellaan, että Lenin myönsi Suomelle itsenäisyyden välttämättömyyden pakosta eli sen vuoksi, ettei olisi pystynyt sitä vallitsevassa tilanteessa estämäänkään. Venäjän omasta vallankumouksesta oli vasta vähän aikaa, eikä valta ollut vielä täydellisesti bolsevikkien käsissä. Toisen syyn Leninin ratkaisuun arvellaan olleen taktinen. Suomi sai itsenäistyä, jotta se itsenäisenä punaisten johtamana maana liittyisi myöhemmin uudestaan venäjään.

Edellä kuvatun tyyppinen tulkinta löytyy useista kirjoituksista kun aihetta hieman tutkii. Mitkä ovat todisteet Leninin suunnitelmista, sitä en tiedä. Ehkä on kyse vain aihetodisteista. Itsenäiset sosialistiset maat Neuvosto-Venäjän kyljessä eivät olleet muodissa. Niillä oli tapana anoa liittymistä Neuvostoliiton jäseniksi.

Venäjän sosialistiset vallanpitäjät ja Suomessa vallan kaapanneet punaiset solmivat maaliskuun alussa 1918 sopimuksen, jonka teksti on itsessään todiste siitä, miten suuret oikeudet Venäjä olisi saanut Suomessa. Liittymiseen perustettavan Neuvostoliiton jäseneksi ei olisi ollut enää montaa askelta. Tässä asiassa kallistun oikeistolaisen historianäkemyksen puolelle ja arvelen, että ne askeleet olisi kyllä otettu.

https://histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html

Äärivasemmistolainen historiantulkinta esittää tietysti erilaisen näkemyksen. Sen mielestä Lenin aidosti tuki Suomen itsenäisyyttä. Mutta entäs Stalin.

Oikeistolainen näkemys:

https://www.verkkouutiset.fi/a/lenin-tunnusti-suomen-itsenaisyyden-ja-nama-olivat-hanen-syynsa/#4a763564

Vasemmistolainen näkemys:

https://tiedonantaja.fi/artikkelit/lenin-suomi-ja-h-lynp-ly

[urogallus]

Itse Stalin kävi rohkaisemassa suomalaisia sosialisteja vallankumouksen tielle:
...

Tosin Stalin ei vielä tuolloin ollut kovin korkeassa asemassa bolsujen joukossa.

Kannattaa muistaa, että yksi tekijä yhdistää molempia osapuolia suhtautumisessa vuoden 1918 tapahtumiin - taipumus nähdä ainakin oman puolen mutta usein myös vastapuolen terrori jotenkin itsestään syntyneenä ja irrationaalisena ilmiönä. Todellisuudessa sekä valkoinen että punainen terrori oli ylhäältä johdettua ja laskelmoitua.

[kertsi]

^
Vasemmisto on aina hävennyt sitä miksi heistä tuli elukoita vuosina 1917 ja 1918. Tästä syystä he ovat kehittäneet narratiivin sietämättömistä yhteiskunnallisista olosuhteista, jotka ikään kuin pakottivat heidät väkivaltaisiksi ja täten siirtävät kaiken vastuun väkivallasta silloiselle oikeistolle. Väinö Linnan Pohjantähti-trilogia sementoi tämän näkemyksen viralliseksi totuudeksi vuosikymmeniksi.

Näkemys on sikäli vaarallinen, että sillä voidaan valkopestä mikä tahansa väkivalta oikeutetuksi myös nykypäivänä. Muslimeilta löytyy varmasti yhteiskunnallisia syitä terrorismin perusteluun. Mustat voivat perustella samalla syyllä väkivaltaisia mellakoitaan. Ja äärioikeisto pystyy perustelemaan terrorisminsa ja maahanmuuttajiin kohdistetun väkivallan sillä, että on pitkään kokenut vallitsevan tilanteen kannaltaan epäoikeudenmukaiseksi.

Jaa että narratiivin. No oliko yhteiskunnassa mitään epäkohtia mielestäsi? Oliko esim. 8 tunnin työpäivää, ja oliko kunnallista äänioikeutta valtaosalla kansasta? Kahdeksan tunnin työpäivä saavutettiin aseella uhaten: https://yle.fi/a/3-9595797

No minkälaisen narratiivin valkoiset sitten kehittivät yhteiskunnallisista olosuhteista, jotka pakottivat heidät tulemaan elukoiksi vuoden 1918 sodan tienoilla ja sen jälkeen valkoisessa terrorissa ja punaorpojen kohtelussa?

Minulla ei ole mitään käsitystä, häpeävätkö tämän päivän vasemmistolaiset vuoden 1918 tapahtumia, vaiko ei. Mihin perustat väitteesi, että he häpeävät?

Häpeävätkö tämän päivän oikeistolaiset vuoden 1918 tapahtumia, ja valkoista terroria, ja sitä, että vankileireillä tapettiin lapsiakin teloittamalla ja hitaasti nälkään tappamalla? Häpeävätkö he punaorpojen karua kohtelua?

Häpeävätkö tämän päivän äärioikeistolaiset Breivikin massamurhaa? Häpeätkö sinä? Pitäisikö sinun hävetä?

[kertsi]

Kuinka suuri prosenttiosuus demareista osallistui aseelliseen vallankumousyritykseen?

[kertsi]

Oikeistolainen näkemys:

https://www.verkkouutiset.fi/a/lenin-tunnusti-suomen-itsenaisyyden-ja-nama-olivat-hanen-syynsa/#4a763564

Vasemmistolainen näkemys:

https://tiedonantaja.fi/artikkelit/lenin-suomi-ja-h-lynp-ly

Tarkoittanet äärivasemmistolainen näkemys?

Mikä oli vähemmän ääri-sellainen näkemys?

[Brutto]

Lenin ja Stalin tapasivat toisensa ensimmäistä kertaa Tampereella 1905. Tuossa konferenssissa luotiin suunnitelma Venäjän vallankumoukselle, joten Voidaan sanoa että Neuvostoliitto sai alkunsa Tampereelta. Tarinan mukaan Lenin lupasi jo tuolloin itsenäisyyden Suomelle mikäli pääsisi valtaan. Näen keittiöni ikkunasta huoneen jossa tuo yksi maailmanhistorian kannalta merkittävin palaveri pidettiin. Huoneessa näyttää palavan nytkin valot.

[Karikko]

Itse Stalin kävi rohkaisemassa suomalaisia sosialisteja vallankumouksen tielle:
...

Tosin Stalin ei vielä tuolloin ollut kovin korkeassa asemassa bolsujen joukossa.

Kannattaa muistaa, että yksi tekijä yhdistää molempia osapuolia suhtautumisessa vuoden 1918 tapahtumiin - taipumus nähdä ainakin oman puolen mutta usein myös vastapuolen terrori jotenkin itsestään syntyneenä ja irrationaalisena ilmiönä. Todellisuudessa sekä valkoinen että punainen terrori oli ylhäältä johdettua ja laskelmoitua.

Stalin sai kaikki avaimet valtaan noustakseen, kun hänet valittiin puolueen pääsihteeriksi, eli se tarkoittaa sitä, että hän sai kaiken sen organisaation valtaapitävän henkilön mahdollisuudet ja tiedon mitä tarvittiin siihen keplotteluun, mitä valtaannousuun tarvitaan.

Hän oli tehokas ja ahkera, eivätkä muut polipyroon jäsenet halunneet tuota työlästä virkaa, mutta stalin tajusi heti sen mahdollisuudet. Hän oli siis puolueen organisaattori ja sen toiminnan pää-arkitehti. Stalin pääsi valtaan,  koska muut olivat liian laiskoja vallan ottaakseen ja he luulivat voivansa pitää stalinin aisoissa.

[Toope]

Antony Beevor - Russian civil war:
https://www.antonybeevor.com/book/russia-revolution-and-civil-war-1917-1921/
Löytyy suomennettuna, luen juuri tuota kirjaa. Kirjastosta löytyy.

[Toope]

...Stalin pääsi valtaan,  koska muut olivat liian laiskoja vallan ottaakseen ja he luulivat voivansa pitää stalinin aisoissa...

Niin joo. Narsistisin ja ovelin nousi valtaan.

Katsokaa tuo "Stalinin kuolema"- näytelmä YLE-areenasta, jos vielä näkyy. On upea!

[Kopek]

Quora -sivulla joku esittää seuraavan kysymyksen:

Minkälainen Suomi olisi nyt, jos punakaartilaiset olisivat voittaneet Suomen sisällissodan?

Kysymykseen vastataan seuraavasti:

Mahdollisesti Suomen tilanne olisi nyt saman tapainen kuin Virolla tai ehkä kuten Ukrainalla. Melkoinen joukko olisi kuollut Siperian vankileireillä — mukaanluettuina todennäköisesti isovanhempani sekä äidin että isän puolelta. Suomessa olisi ehkä iso venäläinen vähemmistö Viron tapaan.

https://fi.quora.com/Mink%C3%A4lainen-Suomi-olisi-nyt-jos-punakaartilaiset-olisivat-voittaneet-Suomen-sis%C3%A4llissodan?topAns=404586594

Muutamaa pientä erimielisyyttä lukuun ottamatta olen samoilla linjoilla kuin kirjoittaja.

Luulen, että Suomen tilanne ei olisi täysin samanlainen kuin Virossa, koska Suomi olisi kuulunut kauemmin Neuvostoliittoon olettaen, että Virossa asiat olisivat menneet niin kuin ne menivät. Suuri venäläinen vähemmistö - tai pahimmassa tapauksessa enemmistö - täällä joka tapauksessa olisi.

Jos punaiset olisivat voittaneet vuonna 1918, nykyistä Ukrainan sotaa käytäisiin ehkä nyt Suomessa.

Kirjoittaja arvelee, että jos suomalaiset punaisten joukot olisivat olleet isompia ja huomattavasti paremmin johdettuja kuin mitä ne olivat, Suomi olisi ehkä pysynyt sodan jälkeen erillään Neuvostoliitosta. Tässä asiassa kallistun sille kannalle, että jos punaiset olisivat voittaneet, Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon siitä riippumatta, millaiset punaisten joukot täällä oli, ja miten hyvin niitä johdettiin.

Millaisia hienoja suunitelmia punaisilla olikaan sosialistisen Suomen varalle, Venäjä-kytkennän johdosta heidän voittonsa olisi ollut kauhea kohtalo Suomelle.

Nämä ajatukset tulivat mieleeni, kun kuuntelin kulttuuriykköstä.

https://areena.yle.fi/podcastit/1-68327866

[Toope]

Punaisten malli olisi alussa johtanut teloituksiin, mutta yhteiskunta olisi hiipunut (olettaen ettei yhdistynyt NL:oon). Olisi maltillistunut, muttei kehittynyt, koska sosialismi ei kehity.

[Jaska]

"Miten olisi jos.." kysymykset ovat Quoran kehnompaa asenneantia.

Annetun ruoasta diktaattorien vallan välineenä  podkastin sijaan perjantaiaamun Ruben Stillerin "Sodan sumun keskellä" https://areena.yle.fi/podcastit/1-68328444 oli erinomaisen selkeä kuva Ukrainan kriittisestä tilanteesta, Kppekin pessimistinen kuva kirkastettuna.

[kertsi]

^Quora-lainaukset eivät tosiaankaan kuulu tiede-alueelle.

Olen ilmeisesti aiemminkin tässä ketjussa (tai siellä, mistä tänne on siirretty viestejä) kirjoittanut alla olevan tapaista, mutta minulla ei ole muistikuvaa missä vaiheessa Kopek laittoi minut ignoreen, eli onko hän nähnyt vasteen. Jos hän vielä toistaa tuon lainauksessa olevan valheellisen tiedon sisältämän kysymyksensä eli väitteensä ("miksi tarvittiin nimenomaan sota asioiden korjaamiseksi, kun vaalit ja äänioikeuskin olivat olemassa"), voisiko joku ystävällisesti lainata tätä viestiäni? En tiedä tarvittiinko sota asioiden korjaamiseksi, mutta äänioikeutta ei siis kaikilla ollut, ks. alla, joten tuollainen kysymys on väitelause, joka sisältää valheen.

Löytämässäni Ylen jutussa sodan syyksi mainitaan yhteiskunnalliset epäkohdat eli rikkaiden ja köyhien välinen kuilu. Nopeasti asiaa miettimällä ja Teemu Keskisarjan esitelmiä netistä katsoneena kyseenalaistan hieman tätä olettamusta. Nämä asiat olivat totta kai taustalla, mutta kysymys kuuluukin, miksi tarvittiin nimenomaan sota asioiden korjaamiseksi, kun vaalit ja äänioikeuskin olivat olemassa. Miksei rauhanomainen demokraattinen tie kelvannut.

Toisin kuin olet lukemattomia kertoja väittänyt, ei kaikilla ollut äänikoikeutta, nimittäin kunnallista äänioikeutta ei nimenomaan ollut kaikilla äänestysikäisillä. Vain rikkailla oli äänioikeus kunnallisvaaleissa. Ja tämä äänioikeuden puuttuminen oli yksi tärkeä syy vuoden 1918 sodan syttymiseen.

Suomen äänioikeuden historia

"Ensimmäiset yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen perustuvat kunnallisvaalit päästiin sisällissodan vuoksi järjestämään vasta joulukuussa 1918, mutta tuolloisen käytännön mukaisesti niissäkin valittiin vasta kolmannes valtuutetuista. Kokonaisuudessaan yleisellä äänioikeudella valitut valtuustot saatiin siis vasta vuoden 1920 kunnallisvaalien myötä. Lisäksi porvarienemmistöinen eduskunta poisti vuoden 1919 aikana kunnallisvaalilaeista niiden radikaaleimmat piirteet: äänioikeusikäraja nostettiin ensin 24:een ja tasattiin sitten 21:een vuoteen, minkä lisäksi kansanäänestysten mahdollisuus poistettiin. On arveltu, että kunnallisen demokratian puuttumisella oli merkittävä vaikutus sisällissotaan johtaneeseen kehitykseen, sillä varsinkin syksyllä 1917 harvainvaltaisten valtuustojen ja järjestäytyneen työväestön välit kiristyivät monilla paikkakunnilla hyvin jyrkiksi.[14]"

[kertsi]

Ei. Sota ei syttynyt yhteiskunnallisten epäkohtien vuoksi. Sota syttyi koska maassa oli liikaa henkilöitä, joille sota itsessään oli ainoa vaihtoehto, jopa itsetarkoitus.

Teemu Keskisarja avaa tätä hyvin luennossaan:

https://agricolaverkko.fi/tietosanomat/teemu-keskisarjan-sisallissota-1918-syyt-ja-seuraukset-luento-netissa/

Ja mikä sinut saa kuvittelemaan, että Keskisarja olisi ollut oikeassa, ja että yhden persu-historioitsijan mielipide olisi jumalansanaa?