Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Muinainen sota- ym teknologia

Aloittaja MrKAT, helmikuu 10, 2022, 02:11:42

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

MrKAT

Linko, myös paimenen linko, on primitiivinen heittoase, jolla singotaan pieniä kiviä, kuulia tai tikkamaisia nuolia. - [1]

Luin tästä just Tieteen Kuvalehti Historian nro:sta 12/2021[4], jossa kerrotaan Espanjan Baleaarien saarilla (Mallorca, Ibiza jne) kasvaneen maailman parhaat linkomiehet, joilla Hannibal löi roomalaiset, myöhemmin roomalaiset itse käytti niitä. Väitetysti tarkempia kuin jousimiehet ja kivet lensi kauemmas kuin nuolet. ([2]:n mukaan tarkkuus huonompi kuin nuolilla). V. 1981 maailmanennätys on 437 m  129,5 cm lingolla ja 51 gramman kivellä. [2]

Kirjoitin aiemmin tv-dokumentista
1) Tv-dokumentissa 7,12 tai 20 kanavalla vkl kerrottiin Hadrianuksen muurista Skotlannin rajalla, sen tai pikemmin skottiparkain linnoituksen luota  löytyi maasta runsaasti noin peukalonpään kokoisia lyijykuulia. N. 2000 v sitten roomalaiset käyttivät niitä tappavina lävistävinä kuulina kun (väitettiin) nahkaisella käsilingolla käsin heittämällä ne saatiin 60 m/s ja tunkeutuivat (näyttivät kokeessa läpinäkyvällä geelillä) syvälle kehooon tappavasti. Ruutia ei tarvinnut keksiä kuulien tappavaan lennättämiseen. - MrKAT tiedeuutisketjussa

[4]:n mukaan taitava linkomies saattoi laittaa kiven 160 km/h nopeuteen. Pehmytkudoksen läpäisemiseen tarvitaan 2 jalkanaulan energia, ja 70 jalkanaulaa murskaa useimmat ihmisten luut.
"60 gramman painava esine, joka lentää ilmassa 60 metrin sekuntinopeudella osuu kohteeseensa noin 82 jalkanaulan voimalla ja pystyy siten helposti murskaamaan paksujakin luita. Kokeet osoittavat että lingon ammus voikin olla jopa vaarallisempi kuin nykyaikaisen .44 kaliiperin Magnum-revolverin luoti." - [4] s. 37.
  Lingon ammukset oli salakavalia kun niitä ei nähnyt ja yhtäkkiä kaveria alkoi lakoontua, ne aiheutti hämmennystä ja paniikkia vaikkei olisi tappaneet. Toisaalta joskus ammuksiin tehtiin reikiä että ne varta vasten ujeltaisi ilmassa. Pelote sekin!

[3]:n mukaan parhaat piksit (ritsat) (energia kuminauhasta tms)  saavuttaa 99,56 jalkanaulan (135 Joulea) energian. Ne on tappavan vaarallisia nekin.

Armeijasssa lingon käyttö loppui keskiajalla 1400-luvulla, mutta [2] mainitsee kyllä että talvisodassa suomalaiset pysäytti venäläisiä tankkeja Molotovin coctaileja lingolla ampumalla.

[1] https://fi.wikipedia.org/wiki/Linko
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Sling_(weapon)
A sling is a projectile weapon typically used to throw a blunt projectile such as a stone, clay, or lead "sling-bullet".
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Slingshot
  Suomi ritsa (meilläpäin: piksit tai pajupiksit).
[4] Tieteen Kuvalehti Historia 12/2021.
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

MrKAT

Vähän ihmetyttää ja mietityttää mitä muinoin roomalaisaikaan käytettiin jousina aseissa (kumia ei ollut keksitty, eikä varmaan teräsjoustakaan?).
Jousiaseessa jousena oli eri puulaatuja, joskus eläinten sarviainesta, mutta oliko terästä tai rautaa kuinka muinoin? Keskiajalla varsijouset oli terästä 1400-luvulta. Varsijousta muistuttavassa roomalaisten ballista-aseessa jousena köydet mutta oliko ne köydet kasvimaailmasta vai eläinten jänteitä?

https://en.wikipedia.org/wiki/Crossbow
https://en.wikipedia.org/wiki/Ballista
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

ROOSTER

Tässä kuva jo pahasti muinaisesta sotateknologiasta.


https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/cd76fd48-7a43-4f17-a176-24b5140d189d

Onneksi rahaa oli käytetävissä, että saatiin uusi malli tilattua.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Aave

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2022, 02:43:58
Vähän ihmetyttää ja mietityttää mitä muinoin roomalaisaikaan käytettiin jousina aseissa (kumia ei ollut keksitty, eikä varmaan teräsjoustakaan?).
Jousiaseessa jousena oli eri puulaatuja, joskus eläinten sarviainesta, mutta oliko terästä tai rautaa kuinka muinoin? Keskiajalla varsijouset oli terästä 1400-luvulta. Varsijousta muistuttavassa roomalaisten ballista-aseessa jousena köydet mutta oliko ne köydet kasvimaailmasta vai eläinten jänteitä?
Jousipyssyjen jouset valmistettiin joko nahasta, tai jänteistä. Nahkaa ja jänteitä käytettiin myös jousipyssyn varren vahvistamiseen. Jousipyssyn historiassa on sikäli mielenkiintoinen seikka, että se on keksitty "suhteellisen" myöhään - mutta sitten kun se keksittiin, keksintö levisi nopeasti ympäri maailmaa. Tiettävästi Australia on ainoa manner jonne se levinnyt; sen sijaan aboriginaaleilla oli kehiteltynä puhallusputki ja bumerangi.

Roomalaisille jousi ei ollut lähtökohtaisesti erityisen tärkeä ase. Tilanne muuttui vasta myöhemmin, laajempien valloitussotien aikana, ja rautaakin jousissa ryhdyttiin käyttämään vasta myöhemmin. Roomalaiset olivat sotateknologian kehittämisessä ylivoimaisia - aina kun kohdattiin vastapuolelta jokin uusi ase, se ja sen ominaisuudet tutkittiin tarkoin, sitä ryhdyttiin kehittämään lisää, ja samalla kehittämään vastatoimenpiteitä asetta vastaan.

Roomalaiset sotilaat eivät myöskään olleet ainoastaan sotilaita, vaan samalla esim. laivanrakentajia, linnoittajia, puuseppiä ja insinöörejä... Kaikenlaiset tarvittavat valmistelut ja rakennelmat teetettiin soltuilla, eikä käytetty ulkopuolista työvoimaa. Sotateknologian kehittämisen ylivoimaisuudesta voisi käyttää esimerkkinä roomalaista katapulttia. Se onnistuttiin kehittämään niin tehokkaaksi, että vasta Napoleonin ajan tykit peittosivat sen kantaman, ja murskausvoiman.
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

kertsi

Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Brutto

"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

a4

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - helmikuu 10, 2022, 02:11:42
Linko, myös paimenen linko, on primitiivinen heittoase, jolla singotaan pieniä kiviä, kuulia tai tikkamaisia nuolia. - [1]

Luin tästä just Tieteen Kuvalehti Historian nro:sta 12/2021[4], jossa kerrotaan Espanjan Baleaarien saarilla (Mallorca, Ibiza jne) kasvaneen maailman parhaat linkomiehet, joilla Hannibal löi roomalaiset, myöhemmin roomalaiset itse käytti niitä. Väitetysti tarkempia kuin jousimiehet ja kivet lensi kauemmas kuin nuolet. ([2]:n mukaan tarkkuus huonompi kuin nuolilla). V. 1981 maailmanennätys on 437 m  129,5 cm lingolla ja 51 gramman kivellä. [2]

Kirjoitin aiemmin tv-dokumentista
1) Tv-dokumentissa 7,12 tai 20 kanavalla vkl kerrottiin Hadrianuksen muurista Skotlannin rajalla, sen tai pikemmin skottiparkain linnoituksen luota  löytyi maasta runsaasti noin peukalonpään kokoisia lyijykuulia. N. 2000 v sitten roomalaiset käyttivät niitä tappavina lävistävinä kuulina kun (väitettiin) nahkaisella käsilingolla käsin heittämällä ne saatiin 60 m/s ja tunkeutuivat (näyttivät kokeessa läpinäkyvällä geelillä) syvälle kehooon tappavasti. Ruutia ei tarvinnut keksiä kuulien tappavaan lennättämiseen. - MrKAT tiedeuutisketjussa

[4]:n mukaan taitava linkomies saattoi laittaa kiven 160 km/h nopeuteen. Pehmytkudoksen läpäisemiseen tarvitaan 2 jalkanaulan energia, ja 70 jalkanaulaa murskaa useimmat ihmisten luut.
"60 gramman painava esine, joka lentää ilmassa 60 metrin sekuntinopeudella osuu kohteeseensa noin 82 jalkanaulan voimalla ja pystyy siten helposti murskaamaan paksujakin luita. Kokeet osoittavat että lingon ammus voikin olla jopa vaarallisempi kuin nykyaikaisen .44 kaliiperin Magnum-revolverin luoti." - [4] s. 37.
  Lingon ammukset oli salakavalia kun niitä ei nähnyt ja yhtäkkiä kaveria alkoi lakoontua, ne aiheutti hämmennystä ja paniikkia vaikkei olisi tappaneet. Toisaalta joskus ammuksiin tehtiin reikiä että ne varta vasten ujeltaisi ilmassa. Pelote sekin!

[3]:n mukaan parhaat piksit (ritsat) (energia kuminauhasta tms)  saavuttaa 99,56 jalkanaulan (135 Joulea) energian. Ne on tappavan vaarallisia nekin.

Armeijasssa lingon käyttö loppui keskiajalla 1400-luvulla, mutta [2] mainitsee kyllä että talvisodassa suomalaiset pysäytti venäläisiä tankkeja Molotovin coctaileja lingolla ampumalla.

[1] https://fi.wikipedia.org/wiki/Linko
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Sling_(weapon)
A sling is a projectile weapon typically used to throw a blunt projectile such as a stone, clay, or lead "sling-bullet".
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Slingshot
  Suomi ritsa (meilläpäin: piksit tai pajupiksit).
[4] Tieteen Kuvalehti Historia 12/2021.
Nyt on helpompi uskoa juttuja Daavidista ja Goljatista. Tokaisikohan Daavid jopa: "Make my day!"

Luin ensin että soteteknologia, mutta lingot pistivät epäilemään. Joku raja sotessakin.

Toope

#7
Tehosiko linko lopulta kilpimuodostelmaa/falangia vastaan? Itse asiassa pysäytti jousikuuronkin.
Jousten jänteet pääosin ovat olleet eläimistä peräisin. Jänne on joustava ja venyvä, kuten ihmiskehokin tietää.

Persian armeijassa oli paljon heittomiehiä/linkomiehiä Aleksanteri Suuren armeijaa vastassa, eivät muuten pysäyttäneet falangeja. Vaikka Alex:n armeijassa ratsuväki oli monesti tärkeä, yhtä keskeistä oli jalkaväkiporukka, joka kesti noita heittoaseita vastaan ja kykeni torjumaan niitä kilvillään. Lähikosketukseen päästyään kreikkalaiset löivät helposti persialaiset heittomiehet. Kreikkalaisten falangimuodostelma oikeasti oli jotain, mihin Persian armeija ei osannut tottua. Se kumosi persialaisten sotakäytännön, mihin olivat aiemmin tottuneet.

urogallus

Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 11, 2022, 00:08:31
Tehosiko linko lopulta kilpimuodostelmaa/falangia vastaan? Itse asiassa pysäytti jousikuuronkin.

Linko oli tehokkaampi haarniskoitua vihollista vastaan. Konkvistadoreille atsteekkien linkoamat kivet aiheuttivat enemmän harmia kuin kivikärkiset nuolet.

Jousi nyt ei tyypillisesti edes ollut kovin yleinen sota-ase. Liian oikullinen (sade ja tuuli haittasivat!) ja vaati todella pitkän koulutuksen. Lingolla oli monia etuja jouseen verrattuna, mutta sekin oli sivuosassa. Heittoaseista tärkein oli heittokeihäs.

Ja kyse oli jo antiikin aikana asejärjestelmistä, ei yksittäisistä aseista. Klassinen esimerkki on roomalainen legioonalainen: suuri kilpi, raskas heittokeihäs ja lyhyt, erityisesti pistämiseen sopiva miekka. Kaikki sopivat käytettäviksi tiukassa, kurinalaisessa muodostelmassa.

Toope

Lainaus käyttäjältä: urogallus - helmikuu 11, 2022, 00:16:49
Lainaus käyttäjältä: Toope - helmikuu 11, 2022, 00:08:31
Tehosiko linko lopulta kilpimuodostelmaa/falangia vastaan? Itse asiassa pysäytti jousikuuronkin.

Linko oli tehokkaampi haarniskoitua vihollista vastaan. Konkvistadoreille atsteekkien linkoamat kivet aiheuttivat enemmän harmia kuin kivikärkiset nuolet.

Jousi nyt ei tyypillisesti edes ollut kovin yleinen sota-ase. Liian oikullinen (sade ja tuuli haittasivat!) ja vaati todella pitkän koulutuksen. Lingolla oli monia etuja jouseen verrattuna, mutta sekin oli sivuosassa. Heittoaseista tärkein oli heittokeihäs.

Ja kyse oli jo antiikin aikana asejärjestelmistä, ei yksittäisistä aseista. Klassinen esimerkki on roomalainen legioonalainen: suuri kilpi, raskas heittokeihäs ja lyhyt, erityisesti pistämiseen sopiva miekka. Kaikki sopivat käytettäviksi tiukassa, kurinalaisessa muodostelmassa.
Mutta atsteekkien lingot saati jouset eivät juuri tehonneet espanjalaisten panssareita vastaan. Espanjalaisten liittolaisheimolaisia toki kaatui paljon.
Jousiaseiden tehosta kertoo toki 100-vuotinen sota, jonka taisteluissa englantilaiset pitkäjousillaan tappoivat kokonaisen sukupolven ranskalaisia ritareita. Tuhansittain nuolia minuutissa ritareiden niskaan...

Kurinalaisuus noissa antiikin taisteluissa ilmeisesti usein ratkaisi, kun jalkaväki törmäsi toisiinsa. Yhtenäinen muodostelma voitti ja hajoitti vastustajan, jolloin yksittäiset soturit jäivät saaliiksi. Antiikin kertomukset tarinoivat melkoisista verilöylyistä, kun voittava falangi on puskenut vastustajan hajalle ja sitten on jahdattu pakenijoita.

Aave

#10
Roomalaisten sotilaiden 2000 vuotta sitten kasaama valtausramppi Masada-vuorella. Kuvan voi klikata suuremmaksi; huomatkaa ihmiset rampin alaosassa.

Tässä kuva roomalaisten rakentamien piiritysleirien raunioista; ramppi jää pois kuvasta, siitä vasemmalle.

Tässä puolestaan kuva vuoren toiselta puolelta. Sen huipulle johtaa tänäkin päivänä kapea ja aitaamaton polku, mi käärmeepolkuna tunnetaan. Polun viimeiset sadat ja kymmenet metrit ovat todella jyrkät. Kuvassa polkua pitkin on matkalla runsaasti ihmisiä; siinä näkyy myös vähän helvetin suuri vaijerirata, joka on sittemmin pykätty turisteja varten.

Roomalaiset olivat tuolloin tukahduttamassa juutalaiskapinaa, ja sen katkera päätös käytiin Masada-vuorella. Kuvista voi kukin tahollaan koittaa päätellä, millaista tahtotilaa, ja minkä tason logistiikkaa paikan haltuunottaminen tuolloin edellytti. Piiritys kesti monta kuukautta.

Israelin armeijan erikoisjoukot antavat sotilasvalansa Masada-vuoren huipulla. Sinne mennään täysissä varusteissa käärmepolkua pitkin; aurinko kumuaa armotta, eikä varjopaikkoja ole.

Jos joku kiinnostui tapauksesta enemmän, niin Wikipedian artikkeli ja Youtubessa rapian 16 minuutin dokumentti, jossa myös hyvää kuvaa vuorelta, ja tarkempi kuvaus tapahtuman taustoista.

The Siege of Masada (73 AD) - Last Stand of the Great Jewish Revolt



"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: a4 - helmikuu 10, 2022, 18:41:28
Nyt on helpompi uskoa juttuja Daavidista ja Goljatista. Tokaisikohan Daavid jopa: "Make my day!"
Hämärästi muistelen että muinoin minunkin oli vähän vaikea uskoa tuota Daavidin outoa, sanoisko, tuuria.

Sain TK:sta uuden vihjeen, muuallakin Raamatussa, esim. benjaminilaiset linkomiehet Tuomarien kirjassa 20:

15 Kaupungeistaan saapuneet benjaminilaiset katsastettiin ja laskettiin. Heitä oli kaksikymmentäkuusituhatta miestä. Lisäksi tulivat Gibean omat joukot, seitsemänsataa valiosoturia.
16 Koko sotajoukossa oli seitsemänsataa vasenkätistä valiomiestä, joista jokainen osasi lingota kiven erehtymättömän tarkasti maaliin.

- https://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Tuom.+20%3A1&rnd=1644787833359

Mukavaa kun meitä vasureitakin kehutaan, ja ihan Bibliassa. Jostain olen saanut käsityksen tiet. tutkimuksesta että meillä vasureilla olisi käden koppaus/heittotaidot parempia kuin oikeakätisillä(?).
Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Aave

Stemut ovat lennelleet Lähi-Idässä tuhansia vuosia, lentävät tänäkin päivänä, ja lentävätt vielä sadan vuodenkin päästä. Se puuha on sikäläisten pisimpiä perinteitä.

Daavid ja Goljat -tarinan tarkoitus on korostaa samalla tuon ajan pätevimmän lentoaseen ja hyvän osumatarkkuuden merkitystä suhteessa pelkkiin lyömä-aseisiin eli hakkaleluihin, ja raakaan voimaan. Pienikokoinen, mutta vikkelä ja hyväsihtinen Daavid kaataa jättiläismäisen ja brutaalin Goljatin. Ylistetty olkoon linko!
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

MrKAT

Tämä on muinaista sotaa muttei suoraan teknologiaa, kuitenkin en malta olla tännne mainitsematta kun
yksisarvisten pareja on Ukrainassakin liikkeessä.( https://yle.fi/uutiset/3-12469969 )

Tieteen Kuvalehti Historia 2022 sarjan eräässä nrossa (ehkä nro 4?) mainittiin antiikin kreikkalaisen kaupunkivaltion Theban valiosotilaista, jotka kukistivat Spartan 150-vuotisen sotilasvallan. Valiosotilaiden joukko n. 150 kpl koostui ..yllätys yllätys..  homopareista! Heidän vahvuus oli tämä: Koska puoliso oli myös kentällä niin ei huvittanut lähteä käpälämäkeen tiukassakaan tilanteessa. Tämä teki tästä joukosta erittäin uskollisen, lujan, rohkean ja sisukkaan, jota oli  tavallista vaikeampi lyödä.
Heidän valtansa kesti jotain 30 vuotta kunnes heidät löi Aleksanteri Suuren isä Filippos II. Aleksanteri Suuri otti vaarin ja tutki Theban (homojen) taisteluita, otti oppia  tästä (homojen) armeijasta ja taktiikoistansa.




Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Hayabusa

^Tuskinpa Katistame tulee sotilasta vaikka joskus uskaltautuisi homostelemaan.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur