Ukrainan konflikti

[Lenny]

Nopealla pakkorauhalla olisi meille ehkä se huono puoli, että Venäjä saattaisi rohkaistuneena kokeilla hetken kuluttua samaa Suomen kanssa.

Onko esittää jotakin poliittista taustaa tälle? Ukrainan konflikti on geopoliittisesti niin tulenarka vyyhti että ei voi kuin ihmetellä miksi vasta nyt rytisee. Vaikea nähdä Suomen kohdalla mitään vastaavaa, ainakaan lähi vuosikymmeninä.

Muuten kyllä olen täsmälleen samaa mieltä.

[Brutto]

Nopealla pakkorauhalla olisi meille ehkä se huono puoli, että Venäjä saattaisi rohkaistuneena kokeilla hetken kuluttua samaa Suomen kanssa.

Onko esittää jotakin poliittista taustaa tälle? Ukrainan konflikti on geopoliittisesti niin tulenarka vyyhti että ei voi kuin ihmetellä miksi vasta nyt rytisee. Vaikea nähdä Suomen kohdalla mitään vastaavaa, ainakaan lähi vuosikymmeninä.

Muuten kyllä olen täsmälleen samaa mieltä.

Ei oikeastaan muuta perustetta kuin yritys ymmärtää Venäjän johdon logiikkaa. Se tarvitsee jatkuvaa konfliktia pitääkseen ajatukset pois maan sisäisistä ongelmista. Lisänä on tuo tuttu, lähinnä uskontoon rinnastuva isovenäläinen ajattelutapa, jossa Äiti-Venäjän kuuluu kovalla kädellä "ojentaa" kurittomia rajanaapureitaan, jotka eivät osoita sille sitä nöyrää kunnioitusta, jonka Venäjä mielestään ansaitsee. Suomihan meni juuri antamaan tappavaa aseistusta Venäjän viholliselle, eikä se tule unohtumaan. Viimeksi vastaavaa tehtiin vuonna 1941 ja se muistetaan Venäjällä vieläkin.

[Aave]

Ukrainan kannattaa nyt tosissaan pyrkiä nopeaan rauhaan sitoutumalla puolueettomuuteen. Se ehkä menettäisi lopullisesti Krimin ja separatistialueet mutta se on käytännössä menettänyt ne muutenkin. Ikkuna rauhalle olisi auki juuri nyt. Hetken päästä saattaa Venäjä muuttaa asennettaan sellaiseen suuntaan, että kasvot säilyttävä perääntyminen ei enää onnistu ja vain Ukrainan täydellinen tuho kelpaa sille.

Venäjä on jo muuttanut taktiikkaansa, ja siviilejä tapetaan ja pommitetaan nyt avoimesti. Nopea rauha Venäjän sanelemin ehdoin ei todellakaan sovi sen enempää Ukrainan hallinnolle, kuin sen kansallekaan. Olen lukenut eri puolilla Ukrainaa olevien, riippumattomien uutistoimistojen toimittajien kommentteja asiasta ja kaikki ovat sanoneet samaa - ukrainalaisten motivaatio on erittäin korkealla. Totta kai siellä myös pelätään ja tilanne on paha, mutta eivät he ole periksi antamassa. Sotaa on jatkunut vasta viikon, ja tästäkin voi tulla vielä pitkä sellainen.

Lisäksi kuvailemasi rauha ei sovi EU:n, eikä Yhdysvaltain intresseihin. Varsinkin Yhdysvalloissa poliittinen ja sotilaallinen eliitti on varmasti suorastaan hinkunut, että Putin menettäisi hermonsa, ja hyökkäisi. Venäjälle asetetut massiiviset pakotteet voivat vielä aiheuttaa mielenkiintoisia käänteitä Venäjän poliittisessa, sotilaallisessa ja taloudellisessa eliitissä. Sitäkin toivotaan. Ukraina on pelinappula, ja tämä peli on nyt kyllä käännetty vahvasti Putinia itseään vastaan.

On selvää, etteivät talouspakotteet pysäytä venäläisten etenemistä Ukrainassa. Ukraina ei myöskään saa ulkomailta riittävästi aseapua puhumattakaan sotilaista. Paras vaihtoehto Ukrainalle olisi talvisodan rauhan tyyppinen pakkorauha, jossa itsenäisyys säilyy eikä kaikkea infrastruktuuria tuhota.

Talvisota kesti 100 päivää, eikä koskettanut siviilejä tai maamme infraa käytännössä juuri lainkaan. Krimin jäädytetty ja pienenä pidetty sota kesti kahdeksan vuotta, mutta nyt ollaan täysimittaisessa sodassa vasta ensimmäisellä viikolla. Nopea pakkorauha Venäjän ylipääsemättömin ehdoin olisi todellisuudessa myrkkyä niin Ukrainalle, Suomelle, Ruotsille - ja koko EU:lle. Toisella puolen maailmaa se olisi täyttä myrkkyä Taiwanille, sillä Kiina saisi siitä kuvailemallasi tavalla oivat muistiinpanot omaan pelivihkoonsa samalla, kun se voisi tutkia ja välttää kaikkia Venäjän nyt tekemiä strategisisa ja taktisia virheitä. Kuten se varmasti joka tapauksessa tekeekin.

Silti, mikäli Putin ryhtyisi tosissaan uhkaamaan muuta Eurooppaa ja Yhdysvaltoja ytimillä, niin Kiina saattaisi laittaa semmoisen ulkomaista ensimmäisenä Venäjälle. Sellainen Putinin touhu haittaisi myös Kiinan bisneksiä niin vakavasti, että Kiina tuskin sitä sietäisi. Kiinan kaksoisrooli tässä tilanteessa olisi oma aiheensa... Ahneudessaan ja lyhytnäköisyydessään lähes kaiken tuotantonsa Kiinan syliin sysänneet länsimaat toisaalta tarvitsevat nyt Kiinaa enemmän, kuin Kiina niitä eli meitä.

Talouspakotteet, kauppasaarrot, varojen jäädytykset, ja käytännössä kaikkien merkittävien länsimaisten suuryritysten pako Venäjältä syöksevät Venäjän syvään lamaan jo ennen kesää. Ukraina joutuu käymään sotaa yksin, mutta sinne on jo myös saapunut muualta paljopn niin kotimaisia, kuin ulkomaalaisia taistelijoita. Aseellisen avun suhteen olen samaa mieltä - ainkaan virallisesti Ukrainaan ei olla lähetetty sellaista aseistusta, jota se nyt kipeimmin tarvitsisi. Tosin Turkki laittaa sinne nyt lisää Bayraktareita, ja se on loistojuttu. Ukrainalaisia kuitenkin on yli 40 miljoonaa, ja maa on laaja. Jos/Kun Venäjä onnistuisi voittamaan arvelen, että sota jatkuisi sissisotana vielä pitkään. Nukkehallituksen asettaminen on jo kaiken nyt tapahtuneen valossa todella hankala juttu. En usko, että ukrainalaiset suostuisivat enää sellaiselle alistumaan. Maa on ehtinyt olla itsenäisenä vasta lyhyen ajan ja kyllä paljon riippuu myös siitä, miten hyvin itsenäisyydentunto on ukrainalaisiin ehtinyt juurtua. Toivon, että mahdollisimman hyvin.

Naton väliintulokaan ei olisi Ukrainan kansan kannalta kovin hyvä vaihtoehto. Taistelut käytäisiin edelleen Ukrainan maaperällä, mutta paljon raskaampina. Ukrainan henkilötappiot laskettaisiin silloin miljoonissa ja maa olisi lopulta raunioina. Voitostakaan ei olisi mitään takeita.

Nato ei sinne mene. Se olisi kolmas maailmansota, ja ydinasein.

Nopealla pakkorauhalla olisi meille ehkä se huono puoli, että Venäjä saattaisi rohkaistuneena kokeilla hetken kuluttua samaa Suomen kanssa.

Kyllä. Lisämyönnytyksiä Putinille ei nyt saisi lainkaan tehdä. Myönnytykset on tehty jo Georgian sodassa ja Krimillä, ja tähän se vain on johtanut - Putinin nälkä, mutta myös viha on kasvanut syödessä.

[Karikko]

Nyt on ilmeisesti tehty melkein kaikki mahdollinen pakotteiden taholta, joten putinin ei tarvitse enää niitä varoa tulevissa toimissaan ja tuo auttaminen on lisännyt ukrainalaisia kohtaan panoksia- luultavasti.
Vielä joitakin pidäkkeitä voi olla, mutta ne lienevät lähinnä sellaisia, mitkä venäjällä omassa maassa voisivat vaarantaa putinin tulevaisuutta.

Pakotteet pahentavat ukrainan kansan asemaa, samalla, kun (heikentävät) venäjää, mutta ne eivät sotaa ratkaise.
Varmaan on syytä asettaa kaikenlaisia pakotteita, mutta joissakin ehkä mennään sen rajan yli jota ei ole paluuta- ilman jonkun katoamista (putin) markkinoilta.

Rajoilla taitaa olla tunkosta vielä pitkään, vaikka nyt ne ukrainalaiset eivät ilmeisesti enää rajoita (hidasta) lähtijöitä.

Unkarissa toivovat ilmeisesti, että lentävät vapaaseen eurooppaan antaessaan junalipun lentoasemalle- toki siitä eteenpäin voi mennä mihin vain lentoja on, koska ukrainalaisilla on vapaa pääsy muihin E_U maihin, ilman viisumia.

>>

Matka ei pääty rajan jonoista pois pääsyyn. Harvan rajanylityspisteen tuntumassa on sen suuremmin palveluita. Moni joutuu jatkamaan matkaa heti tai odottamaan yön yli kylmässä. Unkarissa raja-asemalta oli järjestetty ilmaisia bussikuljetuksia eteenpäin ja maahan saapuville pakolaisille tarjotaan ilmaiset junaliput lentokentälle.

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/609a971f-aa36-414c-b221-8f8cc18eac18

[Brutto]

Nato ei sinne mene. Se olisi kolmas maailmansota, ja ydinasein.

Natomaat voisivat kokeilla Venäjän omia oppeja, jossa hyvin aseistetut tunnuksettomat "vapaaehtoisjoukot" osallistuisivat pikku hiljaa taisteluihin. Nato tietenkin virallisesti irtisanoutuisi tästä ja kiistäisi olevansa osapuoli. Naton joukot ja aseapu kierrätettäisiin "yleiseurooppalaisten vapaaehtoisjoukkojen" kautta.

Pidän tätä jopa melko todennäköisenä vaihtoehtona mikäli Venäjän tai Valko-Venäjän joukot yrittävät katkaista Ukrainan yhteydet länteen.

[Kopek]

Talvisota kesti 100 päivää, eikä koskettanut siviilejä tai maamme infraa käytännössä juuri lainkaan.

Mitä nyt Karjala kaupunkeineen meni...

Krimin jäädytetty ja pienenä pidetty sota kesti kahdeksan vuotta, mutta nyt ollaan täysimittaisessa sodassa vasta ensimmäisellä viikolla. Nopea pakkorauha Venäjän ylipääsemättömin ehdoin olisi todellisuudessa myrkkyä niin Ukrainalle, Suomelle, Ruotsille - ja koko EU:lle.

Entä hidas pakkorauha?

Taistelut loppuvat jonakin päivänä joka tapauksessa. Millainen lopputulos olisi länsimaiden kannalta paras? Kuinka realistista on odottaa, että se toteutuu?

Venäjä on sotilaallisesti ylivoimainen ja pystyy miehittämään Ukrainan kylä kylältä ja kaupunki kaupungilta. Jossakin vaiheessa aseet vaikenevat. Mitä länsimaat tekevät silloin? Jatkavat pakotteita seuraavat sata vuotta?

Miten Ukrainan kansan puolustustahdolle käy? Kuinka kauan menee siihen, kun Venäjä ja Ukrainan uusi venäläismielinen johto on saanut kansan aivopestyä niin, ettei se haluakaan enää olla erossa Venäjästä? Muistellaanko itsenäisyyden ja sotaa sotaa natsimielisen hallinnon virheinä?

Vaikka puhutaaan sissisodasta ja vastarintaliikkeestä ja vapaustaistelusta, historia on osoittanut, että miehittäjä pystyy pitämään maan miehitettynä hyvin pitkiä aikoja. Miehitys purkautuu yleensä vasta, kun miehittäjä heikkenee sisäisesti, tai ulkopuolinen voima puuttuu sotilaallisesti asioihin. Ukrainan ja Venäjän kielisukulaisuuden ja kulttuurisukulaisuuden ja yhteisen historian takia Ukraina lienee tavallista helpompi "sulautettava", kun se on ensiksi saatu väkivalloin kontrolliin. Palataan vain entiseen neuvostomeininkiin. Pannaan propagandamyllyt pyörimään. Vastarannan kiiskit suljetaan leireille oppimaan kuuliaisuutta.

Uutiset kerovat, että enemmistö venäläisistä kannattaa Putinin sotaa. Enemmistöt lähes aina kannattavan maansa johtoa ja politiikkaa, vaikka se olisi miten järjetöntä tahansa. Amerikkalaisistakin enemmistö kannatti hyökkäystä Irakiin. Enemmistöjä voidaan viedä kuin pässiä narussa, kun propaganda on vallanpitäjien hallussa. Vaikka muutakin tietoa oiisi saatavissa, enemmistö uskoo TV-kanavilta tulevaa "virallista" tietoa.

Pelastuksena Ukrainalle näkisin sen, että Putinia vastaan tehtäisiin kaappaus, ja hänet syrjäytettäisiin. Uusi johto lopettaisi sodan.

[Aave]

Natomaat voisivat kokeilla Venäjän omia oppeja, jossa hyvin aseistetut tunnuksettomat "vapaaehtoisjoukot" osallistuisivat pikku hiljaa taisteluihin. Nato tietenkin virallisesti irtisanoutuisi tästä ja kiistäisi olevansa osapuoli. Naton joukot ja aseapu kierrätettäisiin "yleiseurooppalaisten vapaaehtoisjoukkojen" kautta.

Pidän tätä jopa melko todennäköisenä vaihtoehtona mikäli Venäjän tai Valko-Venäjän joukot yrittävät katkaista Ukrainan yhteydet länteen.

Itse en pidä tätä uskottavana vaihtoehtona. Aikomus lähettää Ukrainalle hävittäjiä muuttui nopeasti fiaskoksi - ja sitä se mielestäni oli edes ideana. Kyllä siinä silti itsekin naureskelin seuratessani, että sinne voitaisiinkin lähettää vain "siviilimigejä". Saksassa olisi myös pieni mutta perinteikäs artesaaniliike, nimeltään Reinin Metalli. Tämä Reini oli metalliseppä 1400-luvulla. Nykyisin Reinin Metalli valmistaa myös siviilikäyttöön tarkoitettuja panssarivaunuja. Monet sotkevat Reinin edelleen erään paikallisen jokialueen kanssa, mutta tämäkään ei pidä paikkaansa!

Suomen liittyminen Natoon olisi todella helppoa. Ei vain kerrota siitä venäläisille!

[-:)lauri]

Samalla kun muu Eurooppa totesi, ettei hävittäjien toimittamisesta tule mitään, natomaa Turkki lähettää Ukrainaan droneja. Hävittäjien toimittamisessa on varmaan se ongelma, että ellei hävittäjä ole samaa konetyyppiä kuin Ukrainan hävittäjät, pitäisi kaiketi toimittaa myös lentäjät, mikä tarkoittaisi sitä että muiden valtioiden asevoimat osallistuisivat tähän sotaan. En tietysti tiedä miten on dronejen kohdalla, mutta uskoakseni ukrainalla on omat pilotit niille.

[Aave]

Mitä nyt Karjala kaupunkeineen meni...

Ilmaisinko itseni jotenkin huonosti? Tarkoitin sotatilannetta - Suomen sisämaassa oli jopa erittäin rauhalliset oltavat kun vertaa siihen, mitä käytännössä kaikkialla muualla Euroopassa tapahtui. Suomen siviiliväestö pääsi siihen nähden todella, todella vähällä. Suomen ei juurikaan tarvinnut jälleenrakentaa.

Entä hidas pakkorauha?

Taistelut loppuvat jonakin päivänä joka tapauksessa. Millainen lopputulos olisi länsimaiden kannalta paras? Kuinka realistista on odottaa, että se toteutuu?

Venäjä on sotilaallisesti ylivoimainen ja pystyy miehittämään Ukrainan kylä kylältä ja kaupunki kaupungilta. Jossakin vaiheessa aseet vaikenevat. Mitä länsimaat tekevät silloin? Jatkavat pakotteita seuraavat sata vuotta?

Miten Ukrainan kansan puolustustahdolle käy? Kuinka kauan menee siihen, kun Venäjä ja Ukrainan uusi venäläismielinen johto on saanut kansan aivopestyä niin, ettei se haluakaan enää olla erossa Venäjästä? Muistellaanko itsenäisyyden ja sotaa sotaa natsimielisen hallinnon virheinä?

Vaikka puhutaaan sissisodasta ja vastarintaliikkeestä ja vapaustaistelusta, historia on osoittanut, että miehittäjä pystyy pitämään maan miehitettynä hyvin pitkiä aikoja. Miehitys purkautuu yleensä vasta, kun miehittäjä heikkenee sisäisesti, tai ulkopuolinen voima puuttuu sotilaallisesti asioihin. Ukrainan ja Venäjän kielisukulaisuuden ja kulttuurisukulaisuuden ja yhteisen historian takia Ukraina lienee tavallista helpompi "sulautettava", kun se on ensiksi saatu väkivalloin kontrolliin. Palataan vain entiseen neuvostomeininkiin. Pannaan propagandamyllyt pyörimään. Vastarannan kiiskit suljetaan leireille oppimaan kuuliaisuutta.

Uutiset kerovat, että enemmistö venäläisistä kannattaa Putinin sotaa. Enemmistöt lähes aina kannattavan maansa johtoa ja politiikkaa, vaikka se olisi miten järjetöntä tahansa. Amerikkalaisistakin enemmistö kannatti hyökkäystä Irakiin. Enemmistöjä voidaan viedä kuin pässiä narussa, kun propaganda on vallanpitäjien hallussa. Vaikka muutakin tietoa oiisi saatavissa, enemmistö uskoo TV-kanavilta tulevaa "virallista" tietoa.

Pelastuksena Ukrainalle näkisin sen, että Putinia vastaan tehtäisiin kaappaus, ja hänet syrjäytettäisiin. Uusi johto lopettaisi sodan.

Tuleeko huomenna pouta?

Mihin tästä on 10 kilometriä?

Onko Juusolla varmasti lämpimät villasukat?

Tekeekö telkkä varmasti pesän sille rakentamaani pönttöön?

Ettei vaan ole lähikaupasta kahvi loppu?!

Sori nyt Kopek, mutta jos tässä pyrkisi vastailemaan kaikkiin mielekkäisiin ja vähemmän mielekkäisiin kysymyksiisi, niin eihän minulle jäisi aikaa seurata varsinaista tilannetta lainkaan. Seuraa sitä itsekin, omatoimisesti!

[Aave]

Taustamusiikiksi uusin hitti Ukrainan joukoilta,
BAYRAKTAR (YT).

[Karikko]

Samalla kun muu Eurooppa totesi, ettei hävittäjien toimittamisesta tule mitään, natomaa Turkki lähettää Ukrainaan droneja. Hävittäjien toimittamisessa on varmaan se ongelma, että ellei hävittäjä ole samaa konetyyppiä kuin Ukrainan hävittäjät, pitäisi kaiketi toimittaa myös lentäjät, mikä tarkoittaisi sitä että muiden valtioiden asevoimat osallistuisivat tähän sotaan. En tietysti tiedä miten on dronejen kohdalla, mutta uskoakseni ukrainalla on omat pilotit niille.

Ilmeisesti uutinen oli alun-perin hieman hataralla pohjalla- eivätkä puolan ja bulgarian ja muiden "koneet olleetkaan lentokuntoisia- tai ehkä heillä vain oli hieman optimistia- siis niillä uutisten levittäjillä.

Ehkä noissa maissa mietittiin myös omaa etua ja selitys epäkunnossa oli sopiva.

[Aave]

Viimeisin tilannepäivitys UK:n puolustusministeriöltä, Twitter.

[Aave]

Ruotsista on tähän mennessä lähtenyt yli 400 vapaaehtoista Ukrainaan. Ei hullummin Ruotsin kokoiselle maalle. Suomen lukuja en tiedä. Tuskin on ilmoitettukaan mitään.

[Aave]

Ilmeisesti uutinen oli alun-perin hieman hataralla pohjalla- eivätkä puolan ja bulgarian ja muiden "koneet olleetkaan lentokuntoisia- tai ehkä heillä vain oli hieman optimistia- siis niillä uutisten levittäjillä.

Ehkä noissa maissa mietittiin myös omaa etua ja selitys epäkunnossa oli sopiva.

Kyllä siellä on tietystä maasta ihan vain ärähdetty niin kovaa Puolalle, että tuli järki käteen, ja pupu pöksyyn. Hävittäjät olisivat olleet niitä konetyyppejä, joita Ukrainan pilotit myös olisivat osanneet valmiiksi lentää. Pilotteja ehti jo saapua Puolaan hakemaankin niitä.

[Brutto]

Samalla kun muu Eurooppa totesi, ettei hävittäjien toimittamisesta tule mitään, natomaa Turkki lähettää Ukrainaan droneja. Hävittäjien toimittamisessa on varmaan se ongelma, että ellei hävittäjä ole samaa konetyyppiä kuin Ukrainan hävittäjät, pitäisi kaiketi toimittaa myös lentäjät, mikä tarkoittaisi sitä että muiden valtioiden asevoimat osallistuisivat tähän sotaan. En tietysti tiedä miten on dronejen kohdalla, mutta uskoakseni ukrainalla on omat pilotit niille.

Ilmeisesti uutinen oli alun-perin hieman hataralla pohjalla- eivätkä puolan ja bulgarian ja muiden "koneet olleetkaan lentokuntoisia- tai ehkä heillä vain oli hieman optimistia- siis niillä uutisten levittäjillä.

Ehkä noissa maissa mietittiin myös omaa etua ja selitys epäkunnossa oli sopiva.

Tai sitten koneissa oli sen verran tuoretta Nato-tekniikkaa, että sen pelättiin joutuvan Venäjän käsiin. Tekniikka riskeerataan vasta sitten, kun Nato-maiden sotilaat ovat uhattuina.