Ukrainan konflikti

[-:)lauri]

Lainaus käyttäjältä: a4 - tänään kello 08:37:38

Kyllä siellä oli enempi kannatusta EU-hankkeille kuin Venäjähankkeille, mutta oliko riittävästi kiimaa, että kannatettiin vallankaappausta puhumattakaan vallankaappausta käytetyin keinoin.

E. muutit puheenaihetta. Sehän oli se, että väitit mielestäni naiivisti kuinka sotilasliittoihin liitytään jotenkin eri tavoin Naton tai Venäjän kohdalla.

[Socrates]

Kaippa vielä silloin, kun Janukovitsh valittiin presidentiksi, hänen kannatuksensa, jota voidaan osin mieltää samalla venäjämielisyydeksi oli hitusen suurempaa kuin länsimielisyys, jos vaalit olivat rehelliset enkä muista, että sitä olisi yleisesti epäilty.

Sitä ei haluta myöntää, koska Janukovitshin äänestäjät olivat niitä "huonoja" ihmisiä maaseudulta.

[Norma Bates]

Ukrainan kohdalla pidän ihmeellisenä että jotkut mäkättävät siitä että tapahtui vallankaappaus ja laillinen hallinto kaadettiin. Mitä sitten? On sitä muissakin maissa tapahtunut kumouksia ilman että muut maat ovat paljon korvaansa lotkauttaneet, saati sitten hyökänneet ko. maahan vaatien aiemman hallinnon palauttamista.

Kumouksistakin pitäisi kai miettiä että oliko hyvä vai huono kumous. Jos ihmiset kärsivät, niin sitten oli huono.

[Socrates]

Ukrainan kohdalla pidän ihmeellisenä että jotkut mäkättävät siitä että tapahtui vallankaappaus ja laillinen hallinto kaadettiin. Mitä sitten? On sitä muissakin maissa tapahtunut kumouksia ilman että muut maat ovat paljon korvaansa lotkauttaneet, saati sitten hyökänneet ko. maahan vaatien aiemman hallinnon palauttamista.

Kumouksistakin pitäisi kai miettiä että oliko hyvä vai huono kumous. Jos ihmiset kärsivät, niin sitten oli huono.

No kyllä esimerkiksi Yhdysvaltain masinoimasta Chilen vallankaappauksesta, jossa Allendo syrjäytettiin, käytiin vuosikymmeniä melkoista polemiikkia.

[Hayabusa]

Ukrainan kohdalla pidän ihmeellisenä että jotkut mäkättävät siitä että tapahtui vallankaappaus ja laillinen hallinto kaadettiin. Mitä sitten? On sitä muissakin maissa tapahtunut kumouksia ilman että muut maat ovat paljon korvaansa lotkauttaneet, saati sitten hyökänneet ko. maahan vaatien aiemman hallinnon palauttamista.

Kumouksistakin pitäisi kai miettiä että oliko hyvä vai huono kumous. Jos ihmiset kärsivät, niin sitten oli huono.

Minä pidän laillisen hallinnon kaatamista laittomin keinoin erittäin vakavana rikoksena. Pidän jopa laittoman hallinnon kaatamista laittomin keinoin kyseenalaisena. Silloinhan kaataja syyllistyy samaan mistä syytti kaadettua. Laittomuuden tunnukset vain vaihtuvat.

Historiaa penkomalla löytynee joku onnellisestikin päättynyt vallankumous. Varmaa kuitenkin on, että aina ne heikoimmassa asemassa olevat kärsivät eniten väkivallasta.

[Aave]

Ukrainassa oli JO rauha valmiiksi ennen kuin Venäjä hyökkäsi sinne. Mitä vikaa siinä rauhassa oli? Väärä rauha? Tuntuu rauhallisemmalta rauhalta kun raiskataan, ryöstetään, kidutetaan, murhataan, ja sitten lopetetaan kun ei ole enää kiveä kiven päällä?

Et todellakaan ole ainoa, joka ajattelee näin: Lähes tulkoon kaikki jotka ovat ryhtyneet seuraamaan Ukrainan tilannetta vasta tämän vuoden puolella unohtavat helposti, että Ukraina on ollut sodassa vuodesta 2014, eli Krimin valtauksesta alkaen. Itä-Ukrainan sodassa kuoli kahdeksan vuoden aikana n. 15 000 ihmistä (Mukana niin sotilaat  molemmin puolin, kuin siviilit). Asiaa ei helpota se, että mediassa ja poliitikkojen suin käytettiin termiä jäädytetty konflikti, joka on sitten myös liudentanut tavan kansalaisten mielikuvia noina vuosina. Todellinen tilanne oli kuitenkin erilainen, kuin vaikka jossain Etelä- ja Pohjois-Korean rajalla. Vaikka Itä-Ukrainassa ei tuona aikana käyty suuria taisteluita, pienempiä kahakoita oli päivittäin; tarkka-ampujia, kranaatti- ja tykkitulta säännöllisesti. En edes muista, montako tulitaukoa sen kahdeksan vuoden aikana solmittiin, mutta niitä oli tusinoittain. Ne myös rikottiin lyhimmillään tunneissa, ja pisimmilläänkin päivissä. Rikkovana osapuolena tyypillisesti Venäjän masinoimat ja tukemat "separatistit", vaikka enemmän kyse oli heidän kohdallaan maanpettureista, ja kovan luokan rikollisista. Sen vuoksi olen kirjoittanut aina lumetasavalloista - jos ei joku usko, niin sopii perehtyä entisten itäblokin maiden kokemuksiin Neuvosto-Venäjän vehkeilemistä - ja myötämielisillä maanpettureilla - jyvittämistä "kansanäänestyksistä". Suomella on tästä kyllä omaakin kokemusta Terijoen hallituksen muodossa.

Ukraina ei ollut edes kiinnostunut Natosta ennen Krimin valtausta. Ukrainalla ei tuolloin ollut mitään realistisia mahdollisuuksia tulla hyväksytyksi siihen, eikä Naton laajenemisen "uhka" ole kuin puolitotuus (Parhaimmillaankin osaselitys) Putinin propagandassa. Ukrainalaisten enemmistö halusi irti Venäjän ikeestä, ja tulla osaksi paremmaksi katsomaansa yhteisöä, eli Euroopan Unionia. Janukovitsh oli Venäjän sätkynukke, joka sai virkansa ennen muuta sen vuoksi, että valehteli kampanjassaan ajavansa maata osaksi EU:ia. Vaan valituksi tultuaan peruikin EU:n kanssa ajetun kauppasopimuksen, ja ryhtyikin ajamaan maata kohti Euraasian Liittoa, joka oli Putinin visio Venäjän mahdin palauttamiseksi taloudellisin keinoin. Tämä johti vallankumoukseen: tavalliset ukrainalaiset ymmärsivät perinpohjaisesti, että heidän maansa johdossa olikin maan- ja kansanpetturi.

Yhtä kaikki, ennen Venäjän täysimittaista valtausyritystä Ukraina ei ole ollut rauhassa. Nämä asiat eivät ehkä vain kiinnostaneet sinua(kaan) niin paljon, että ei ole tullut seurattua. Silloin ajatteluun ei myöskään ole päässyt juurtumaan, että tilanne on ollut päällä jo paljon pitempään.

[Aave]

Minä pidän laillisen hallinnon kaatamista laittomin keinoin erittäin vakavana rikoksena. Pidän jopa laittoman hallinnon kaatamista laittomin keinoin kyseenalaisena. Silloinhan kaataja syyllistyy samaan mistä syytti kaadettua. Laittomuuden tunnukset vain vaihtuvat.

Historiaa penkomalla löytynee joku onnellisestikin päättynyt vallankumous. Varmaa kuitenkin on, että aina ne heikoimmassa asemassa olevat kärsivät eniten väkivallasta.

Ideaalisessa maailmassa, oikeusvaltion periaatteiden ja vakaiden olojen vallitessa on helppo pitää pahana yhtä sun toista. Ukraina ei ole ollut mitään näistä, ja tavan kansalaisten silmissä maa oli vaarassa mädättyä vain entistä pahemmin. Mielestäni heillä oli erinomaiset syyt ryhtyä protestoimaan. Sitä paitsi protestit alkoivat täysin rauhanomaisina, mutta väkivaltaisiksi ne äityivät brutaalin mellakkapoliisin toimesta. Euromaidan on kyllä hyvin dokumentoitu, ei siinä mitään mystisiä salaliittoja ollut. Erittäin sitkeiksi osoittautuneet kansanjoukot eivät antaneet periksi, vaikka heitä piestiin (Ja lopulta ammuttiin) kuin vierasta sikaa.

[Aave]

Kuten ehkä olitte jo lukeneet, Venäjä ampui ohjuksia Odessan satamaan vain vuorokausi siitä, kun viljakuljetuksia koskeva sopimus (Twitter) oli allekirjoitettu. Venäjä kiisti Turkille ampuneensa mitään ohjuksia, sitten myönsi. Afrikassa Lavrov puhui jälleen, että tavoitteena on myös Ukrainan hallinnon vaihtaminen.

Ellei Venäjä hidasta/estä Ukrainan viljantoimituksia, Ukraina voisi viedä ehkä kolme miljoonaa tonnia viljaa per kuukausi. Ennen sotaa se vei n. viisi miljoonaa tonnia kuukaudessa. Myyntivarastoissa (Niissä, joita Venäjä ei ole varastanut tai tuhonnut) on n. 20 miljoonaa tonnia viljaa.

[Aave]

^
Jaska olikin jo maininnut tapauksesta lähteen kera; samalla tuli aiemmasta Kopekin kirjoituksesta mieleen mainita seuraavaa:

Kansainvälisessä lainsäädännössä tehdään ero ennaltaehkäisevän (Pre-emptive) ja estävän (Preventive) sodan suhteen. Ennalta-ehkäisevällä sotatoimella tarkoitetaan operaatiota, jolla vastapuolelta viedään keinot suorittaa mahdollinen ensi-isku. Se on laillinen toimi, mikäli asia jää siihen. Sen sijaan jälkimmäinen on laaja-alaisempi, ja kansaivälisen sotalain mukaan laiton toimi. Tämän vuoksi Putin on puhunut muka ennaltaehkäisevästä iskusta, vaikka kaikki ja niiden äiditkin tietävät, että sodan avauksessa kyseessä oli yritys vallata Ukraina täysimittaisesti. Ukraina ei ollut aikeissa hyökätä Venäjälle, se ei ole halunnut yhtikäs mitään tästä. Eilen tuli kuluneeksi tasan viisi kuukautta Venäjän hyökkäyksestä.

[Norma Bates]

Noh. Minähän en maininnut että kyse olisi tästä kuluvasta vuodesta...

Mutta eihän silloin 2014 osannut kyllä sinä vuonna tajuta mistään mitään, kun höpötettiin vain jostain vihreistä miehistä.

[Aave]

Noh. Minähän en maininnut että kyse olisi tästä kuluvasta vuodesta...

Mutta eihän silloin 2014 osannut kyllä sinä vuonna tajuta mistään mitään, kun höpötettiin vain jostain vihreistä miehistä.

Juu, mutta pointti oli kun kirjoitit, että Ukraina olisi ollut rauhassa.

Sotilasoperaationa Krimin valtaus oli objektiivisesti katsottuna nappisuoritus, ja Putin käytti siinä samalla Ukrainan poliittista sekasortoa hyväkseen. Presidentti Janukovitsh kyllä oli jo sitä ennen romuttanut armeijan budjetin ja viivästyttänyt samalla useita asekehitysprojekteja, kuten Neptunus-merimaaliohjuksen suunnittelubudjetin. Näistä varoista hän myös kahmi rahoja itselleen.

Valtaosa ihmisistä ei tiedä sitäkään, että Ukrainan luopuessa hallussaan olleista ydinaseista (Budapestin muistio) se luopui siinä yhteydessä useista muistakin tuhovoimaisista asejärjestelmistä, ja niiden jatkokehittämisestä. Sopimusosapuolista erityisesti Yhdysvalloilla on velvoite auttaa Ukrainaa. Ei se ole rahoittanut ja aseistanut Ukrainaa vain koska voi, vaan sillä on siihen myös sopimusvirallisia sitoumuksia.

[a4]

Tilannepäivitystä ja arvioita tulevasta:
https://suomensotilas.fi/2022/07/24/ukrainan-tilanne-illalla-23-7/

Ukraina saavuttanee uusien perustettujen joukkojen ja vanhojen prikaatien täydentämisellä kyvyn ainakin rajoitettuihin operatiivisiin vastahyökkäyksiin elokuun aikana. Voima tuskin kuitenkaan kasvaa riittävästi sodan kulun merkittävään muuttamiseen ja venäläisten ajamiseen kokonaan vallatuilta alueilta, ellei lännen apua edelleen laajenneta ja jatketa.

[Aave]

^
Sepä tässä onkin, että miesvoimassa (Yleisellä tasolla) Ukrainan ja Venäjän joukkojen suhdeluvut ovat olleet lähes 1:1. Mikäli on tarkoitus aloittaa laajamittainen ja onnistunut vastaoffensiivi, Ukraina tarvitsisi siihen enemmän miesvoimaa - suhdeluvun tulisi olla silloin ainakin 3:1. Koska Ukraina ei julkista mitään näistäkään luvuistaan eikä liikekannallepanonsa ja koulutettavien määristä, niin jäljelle jää päätellä tilanteen edistymistä lähinnä hajatiedoista. Hersonin alueella on kyllä puskettu, mutta mistään varsinaisesta läpimurron yrityksestä ei ainakaan tätä kirjoittaessani ole mitään merkkejä.

Kings&Generals-kanavalla käydään riittävän hyvin läpi kuukausittaiset tapahtumat (Strategisella tasolla), mutta tietenkin viiveellä. Eilen julkaisivat viimeisimmän, eli kesäkuun tapahtumat:
Russia's Best Month.

Päivittäisseurannassa hyvä, samalla varsin neutraalina pysyttelevä kanava on War In Ukraine. Ketjun avausviestissä on useita karttoja, joista seurata niin päivittäin, kuin pidemmälläkin aikavälillä.

[Aave]

Sodan tiedustelun ja vakoilun maailmasta Christo Grozev kirjoitti pari tuntia sitten Twitterissä melkoisen tarinan. Triplavakoojia, hunajapurkkeja ja suunnitelma Ukrainan hävittäjäpilottien loikkaamiseksi+antautumiseksi. Vaan meni hienosti kiville.

Tähän mennessä Ukraina on ilmoittanut pidättäneensä yli 1000 Venäjän hyväksi toiminutta kollaboraattoria, vakoojaa ja maanpetturia. Niistäkin on uutisoitu viikottain, vaikka ei niinkään täällä kotimaisessa uutisoinnissa.

[Aave]

Eilisen tapahtumakirjosta poimintona tapaus, jossa Ukraina pudotti yöllä droonista pari kranaattia venäläiseen tankkiin. Tallenne tässä artikkelissa.

Tankin päälle oli kerääntynyt 15 venäläistä sotilasta katsomaan leffaa (Tabletista tai kännykästä), jäi sitten kesken. Samalla väitetysti tallenne, jossa jälkiä myöhemmin siivoamaan määrätty venäläinen sotilas soittaa kotiin: tallenne
tässä englanniksi tekstitettynä. Niin tai näin, soittaja on kyllä myös kovassa kännissä...