Ukrainan konflikti

[Socrates]

^
Niin, mutta miten sota voisi päättyä, onko siitä mielipiteitä. Käytännössä se ei pääty siihen, että Putin toteaa, nyt lopetetaan sotiminen.

Ei se lopu varmaan siihenkään, että ukrainalaiset päättävät antaa alueitaan venäjän haltuun.
Mihin se voi päättyä yleensäkään, ellei jonkinlaiseen katastrofiin.

Toinen maailmansota päättyi kahden atomipommin pudottamiseen. Ilman niitä Japanin pääsaaren valloittamisessa olisi kuollut miljoonia.

Taktinen ydinase lyhentäisi sotaa ja säästäisi ihmishenkiä. Ukraina ei toki antautuisi, mutta suostuisi kohtuullisiin alueluovutuksiin, mitkä tässä tilanteessa riittää Venäjälle.

Taktiset ydinaseet sojottamaan niin kuin olisi jo!

[Toope]

Venäjällä on kusinen paikka. Omia reservejä on vähän, mutta joka puolella alkaa olla ukrainalaisia partisaaneja ja lännen raketteja.
Itse veikkaan, että Hersonin alueella tulee tapahtumaan venäläisille jotain ikävää...

Mutta Venäjä kysyi tätä...

[Jaska]

Kusinen paikka on Ukrainalla, jonne Venäjä hyökkäsi raunoittaakseen maan omaksi etupiirikseen. Puolustavat ukrainalaiset siellä kunniakkaasti omaa ja meidänkin vapautta. Tänne pakoon tulleetkin ansaitsevat tukemme.

Vahingonilolla kuulen uutisia miten venäläisten sotilaallisten kohteiden tuhoaminen on häirinnyt venäläisten lomanviettoa Krimillä. Vilpittömästi toivotan menestystä Ukranan puolustajille toimittaessään maastaan venäläiset ryövärit sinne minne ei päivä paista eikä kuu kumota. Ei ole venäläisellä moraalista motivaatiota lähteä sotimaan ja ryöstämään, vaikka sukulaiset siitä saisivat Ladan, jos terveys tai henki lähtee.

[a4]

^
Niin, mutta miten sota voisi päättyä, onko siitä mielipiteitä. Käytännössä se ei pääty siihen, että Putin toteaa, nyt lopetetaan sotiminen.

Ei se lopu varmaan siihenkään, että ukrainalaiset päättävät antaa alueitaan venäjän haltuun.
Mihin se voi päättyä yleensäkään, ellei jonkinlaiseen katastrofiin.

Toinen maailmansota päättyi kahden atomipommin pudottamiseen. Ilman niitä Japanin pääsaaren valloittamisessa olisi kuollut miljoonia.

Taktinen ydinase lyhentäisi sotaa ja säästäisi ihmishenkiä. Ukraina ei toki antautuisi, mutta suostuisi kohtuullisiin alueluovutuksiin, mitkä tässä tilanteessa riittää Venäjälle.

Taktiset ydinaseet sojottamaan niin kuin olisi jo!

Näinhän se on. Meidän pitää oppia rakastamaan ydinpommia.
Japanin suurvaltahaaveet ja energiasota tyssäsi ydinpommeihin.
Jos Venäjällä ei olisi niitä kuin auringonkukkia Ukrainan pelloilla, niin Pietari ja Moskova olisi jo ydinpommitettu rauhanaseilla.
Ukrainalta Venäjä sentään onnistui keplottelemaan ydinaseet, jotta maa saataisiin vallattua.
Taktiset ydiniskut Ukrainaan ovat suuri mahdollisuus suurvaltahaaveisen energiasodassa myös vaaliaseena, mutta myös suuri riski YK:n ja Naton herättelijänä. Ainakin jenkkien pitää näyttää Kiinalle, kuinka vastataan ydinpommeilla laajentuvalle kilpailijallle.
Kunnon säpinää.

Voidaan spekuloida millainen suurvalta Ukraina voisi olla tänään, jos maassa olisi osattu rakastaa ydinpommia:
Kylmän sodan aikana Ukrainalla ei ollut varsinaista ydinaseohjelmaa, mutta sen alueella sijaitsi arviolta kolmannes Neuvostoliiton ydinaseista. Kun Neuvostoliitto hajosi, jäivät ydinaseet Ukrainan rajojen sisäpuolelle.   
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/ukrainalla-oli-valtava-ydinasearsenaali-venaja-palkitsi-luopumisesta-turvatakuilla-taalla-ei-lupauksiin-luoteta/8358548#gs.8dgba1

Nimiehdotuksia suomalaisille taktisille ja mannertenvälisille ydinohjuksille?
Mämmi ja Joulupukki?

Huuto Krimillä:

[MrKAT]

^ (vedet silmissä)

Ukrainalaisten/+vastarintahenkilöiden tekemiä tuhoja Krimillä:
esim.
https://pbs.twimg.com/media/FZ1FPIkX0AIbQGQ?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/FZ1FPIkXwAEALD0?format=jpg&name=4096x4096
- https://twitter.com/COUPSURE/status/1557477180589985792

Noista kuvista tein kuvankäsittelyllä vielä tarkempia. Liitteessä.
Väriä, valoisuutta ja unsharpilla ym terävöitettynä saa uusia yksityiskohtia esiin.

[Norma Bates]

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/447d1f44-6c18-4c0f-a677-c8264c64a892

Ihmisoikeusjärjestö Amnestyn kohuraportti on noussut yhdeksi Ukrainan sodan suurimmista puheenaiheista.

Useat länsimaiset tahot ovat katsoneet raportin pelaavan Venäjän propagandan pussiin. Iltalehden tilannestudion sota-asiantuntija Emil Kastehelmi nostaa esiin vähemmälle huomiolle jääneen sotilaallisen puolen.

– Amnestyn vaatimusten sotilaallinen ulottuvuus on hyvin älytön. Amnesty on esittänyt syytöksiä, joiden mukaan Ukraina on ryhmittänyt joukkojaan siviilien alueelle, käy taisteluja alueilla, joissa voi olla myös siviilejä sekä käyttää tulta siviilikohteista.

Toiminta ikään kuin muodostaa "hyväksyttäviä" kohteita Venäjälle, jonka on pakko iskeä sotilaskohteisiin siviiliuhreista huolimatta. Siviilien vaarantaminen on siis tavallaan Ukrainan syy.

– Eli Ukrainan pitäisi evakuoida joka ikinen siviili, ennen kuin alueelle saa sotilaallista toimintaa tuoda.

...

Kastehelmi pohtii, onko Amnestyn edustajat vilkaisseetkaan karttaa raporttia laatiessaan. Järjestön mukaan taistelut pitäisi käydä poissa kaupungeista tai asutuskeskuksista vaikka metsissä.

– Esimerkiksi Herson on aluetta, jossa on vain hyvin tasaisia ja laajoja peltoaukeita. Siellä täällä on pieniä kyliä. Lähtökohtaisesti ei ole mitään metsää. Korkeintaan pieniä metsikköjä tien vierustoilla.

Kastehelmi sanoo, että esimerkiksi prikaatin komento-osia ei yksinkertaisesti kaivaa avoimelle kentälle laitteineen ja ajoneuvoineen.

– Ne olisivat istuvia maaleja venäläisten tähystykselle. Totuus on, että ei ole mitään määrää kaupungin ulkopuoleista infrastruktuuria, johon prikaati voisi tukeutua.

...

Amnesty on paheksunut, että sotilaallisia toimintoja on perustettu koulurakennuksiin tai sairaaloihin. Emil Kastehelmi sanoo, että kaupunkien ulkopuolella ei yksinkertaisesti ole sellaista määrää infrastruktuuria, että komentokeskuksen voisi perustaa.

– Jos ukrainalaiset menevät vaikka tyhjään kouluun, se on vain rakennus. Ei komppanian komentopaikkaa perusteta, kun lapsilla on oppitunteja menossa viereisessä huoneessa.

Kastehelmi pitää ongelmallisena sitä, jos esitetään vakavia syytöksiä tarjoamatta realistisia vaihtoehtoja. Venäjä on ajanut Ukrainan tilanteeseen, jossa sillä ei ole hyviä mahdollisuuksia valita, missä ja miten se puolustautuu.

– On myös muuttujia, jotka eivät ole välttämättä Ukrainan asevoimista riippuvaisia. Jos siviilit eivät tahdo lähteä vaarallisilta alueilta, on vähän vaikea viedä heitä väkivalloin vaikka pois omasta kodista.

[Kopek]

Tätä on pohdittu ennenkin, mutta jatkan silti.

Miten Ukrainan sota päättyy?

Ukrainan taholta on esitetty lausuntoja, joiden mukaan sota ei lopu ennen kuin Venäjä palauttaa miehittämänsä alueet Krim mukaan lukien.

Ikävä kyllä, ei vaikuta realistiselta, että sotaa käydään, kunnes Venäjä luopuu valloittamistaan alueista. Se kun ei näytä olevan aikeissa luopua niistä. Venäjällä täytyisi tapahtua sisäinen romahdus, jotta sotilaat luopuisivat asemistaan.

Ukrainan sodan päättymiseen liittyy muutama kysymys.

1. Onko Ukraina sodan loputtua Venäjästä riippumaton itsenäinen valtio?

2. Missä tulee kulkemaan Venäjän ja Ukrainan raja?

3. Millä tavoin Ukrainan turvallisuus on taattu sodan jälkeen?

Muitakin kysymyksiä voi esittää.

Kukaan ei tiedä tulevaisuutta.

Käykö jossakin vaiheessa niin, että länsimaat väsyvät auttamaan Ukrainaa ja painostavat sen hyväksymään alueluovutukset hintana itsenäisyyden säilymisestä. Näinhän kävi Suomelle talvisodassa. Jos tämä on lopputulos, Ukraina tulee olemaan alueeltaan ja asukasluvultaan pienempi kuin vuotta 2014 edeltänyt Ukraina. Oleellista on se, miten pienemmän Ukrainan turvallisuus on järjestetty. Jääkö se Venäjän vaikutusvallan alaiseksi ja uuden hyökkäyksen uhkaamaksi eikä voi hakea esimerkiksi Naton jäsenyyttä. Vai saavuttaako se täyden itsenäisyyden ja riippumattomuuden osana länsimaita.

[Socrates]

Pitkään ennusti, että sota palaa alkutilanteeseensa eli ennen 25/2 olleeseen epämääräiseen jäähtyneeseen konfliktiin.
Edelleen se on vaihtoehto, mutta Ukrainan uhittelu viittaa siihen, että aikovat jatkaa tosissaan ilman rauhanneuvotteluja.

Zelenskyi arvioi Krimin valtaamisen vaativan 100 000 miestappiot. Onko Krim sen arvoinen?

Jos arviot Venäjän asevoimien menetyksistä ja ongelmista pitävät paikkansa, Putinin housuissa heittäisin viimeistään nyt taktiset ydinaseet kehiin ja voimaloista paskaa ympäriinsä, jos se on teknisesti mahdollista.

Jos taas sotavoimien tila on parempi, niin tämä jatkuu vuosia.Silloin valta on saattanut jo muutenkin vaihtua Venäjällä ja se vetäytyy ehkä jopa Krimiltäkin.

[Karikko]

^
^^
Kyse on myös siitä saadaanko aikaan rauhan lisäksi säälliset kanssakäymisen venäjän kanssa, vai  jatketaanko pakotteita hamaan tulevaisuuteen.

Silloin ongelmat jäävät kytemään, eikä ole tietoa seurauksista.
Tällä hetkellä ei kyllä näytä siltä, että saataisiin rauhaa, tai tulitaukoakaan aikaan.

Ellei sota pääty se todennäköisesti laajenee, tai aiheuttaa muita selkkauksia eri puolille.

Kovin luottavainen ei kannattane olla, eikä sekään ole pois suljettua, että ollaan täälläkin vielä pulassa monella tapaa, vaikka toivoisi parempien aikojen tulevan.

[Jaska]

Venäjä haluaa aluksi Neuvostoliitoksi, yhtä mahtavaksi maailmanvallaksi kuin Yhdysvallat määräämään muista. Ukraina on vain askel tällä polulla. Suomi ei liene ihan seuraavana, mutta epäilemättä mukana suunnitelmissa. Sodan oloissa en ainakaan itse tunne sodan todellista voimatilannetta. Venäjä tarvittaessa pitää taukoa vahvistaakseen hyökkäyskykyä, niin kuin oli Krimin valtauksesta "erikoisoperaatioon". Ainakaan vielä en näe merkkejä Venäjän olevan niin lyöty, että se olisi valmis sopimaan rauhantapaisesta toistaiseksi. Krimin pitäminen ja lumetasavaltojen liittäminen Venäjään varmaan olisi kohtuullinen saavutus toistaiseksi venäläiselle yleisölle. Mutta ei tarkoittaisi hyökkäysten loppua pitkäksi aikaa. Länsi tietää, että Ukrainan tuhoaminen maan tasalle tarkoittaisi avointa tietä edelleen pidemmälle Eurooppaan.

[Toope]

Kopek (ehkä muutkin edellä), tuossa voi olla pitkän sodan aineksia, kuten arvailitte. Ukrainalla ja Venäjällä on myös kunniakysymykset pelissä. Varsinkin se Krim.

Ukraina ilmeisesti on saavuttanut jotakin viime aikoina, mutta silti on liian heikko lopulta lyödäkseen Venäjää. Siksi sota uhkaa jähmettyä.

Muutos vaatisi lopulta vallankumousta Venäjällä, mutta voiko todella tapahtua. Putin voidaan ehkä syrjäyttää, mutta ketä tulee tilalle, tuskin ketään kovin liberaalia?

[Karikko]

Kopek (ehkä muutkin edellä), tuossa voi olla pitkän sodan aineksia, kuten arvailitte. Ukrainalla ja Venäjällä on myös kunniakysymykset pelissä. Varsinkin se Krim.

Ukraina ilmeisesti on saavuttanut jotakin viime aikoina, mutta silti on liian heikko lopulta lyödäkseen Venäjää. Siksi sota uhkaa jähmettyä.

Muutos vaatisi lopulta vallankumousta Venäjällä, mutta voiko todella tapahtua. Putin voidaan ehkä syrjäyttää, mutta ketä tulee tilalle, tuskin ketään kovin liberaalia?

Mitä enemmän venäjän kansakin joutuu painostuksen kohteeksi, sitä vähemmän on  muutoksia tulossa.

Jos kansa kokee samaa vihan kohteeksi joutumista johtajiensa kanssa sen reaktiot ovat varmaan samanlaisia- aina tosin on niitä jotka opportunisteina etsivät omia mahdollisuuksiaan ja koettavat käyttää tilanteita hyväkseen, mutta he yleensä ovat niitä jotka hamuavat valtaa ja taloudellista hyötyä.
Joten tuskin mitään muutosta tapahtuu vaikka johtajia pystyttäisiin vaihtamaan.

Ukrainakin kokee muutoksia, eikä varmaan nykyinen johto säily rauhan aikana, vaikka sota onnistuneesti päättyisi. Sitä onnistuneisuutta vain ei taida tulla ja todennäköistä, on vielä nykyisen johdon jääminen sodan jalkoihin jossain vaiheessa.

[Laika]

Venäjä haluaa aluksi Neuvostoliitoksi, yhtä mahtavaksi maailmanvallaksi kuin Yhdysvallat määräämään muista. Ukraina on vain askel tällä polulla. Suomi ei liene ihan seuraavana, mutta epäilemättä mukana suunnitelmissa. Sodan oloissa en ainakaan itse tunne sodan todellista voimatilannetta. Venäjä tarvittaessa pitää taukoa vahvistaakseen hyökkäyskykyä, niin kuin oli Krimin valtauksesta "erikoisoperaatioon". Ainakaan vielä en näe merkkejä Venäjän olevan niin lyöty, että se olisi valmis sopimaan rauhantapaisesta toistaiseksi. Krimin pitäminen ja lumetasavaltojen liittäminen Venäjään varmaan olisi kohtuullinen saavutus toistaiseksi venäläiselle yleisölle. Mutta ei tarkoittaisi hyökkäysten loppua pitkäksi aikaa. Länsi tietää, että Ukrainan tuhoaminen maan tasalle tarkoittaisi avointa tietä edelleen pidemmälle Eurooppaan.

Kyllä kelpaa lukea asiatekstiä, jossa on lähteet merkitty oikealle paikalleen.

[Toope]

Venäjä haluaa aluksi Neuvostoliitoksi, yhtä mahtavaksi maailmanvallaksi kuin Yhdysvallat määräämään muista. Ukraina on vain askel tällä polulla. Suomi ei liene ihan seuraavana, mutta epäilemättä mukana suunnitelmissa. Sodan oloissa en ainakaan itse tunne sodan todellista voimatilannetta. Venäjä tarvittaessa pitää taukoa vahvistaakseen hyökkäyskykyä, niin kuin oli Krimin valtauksesta "erikoisoperaatioon". Ainakaan vielä en näe merkkejä Venäjän olevan niin lyöty, että se olisi valmis sopimaan rauhantapaisesta toistaiseksi. Krimin pitäminen ja lumetasavaltojen liittäminen Venäjään varmaan olisi kohtuullinen saavutus toistaiseksi venäläiselle yleisölle. Mutta ei tarkoittaisi hyökkäysten loppua pitkäksi aikaa. Länsi tietää, että Ukrainan tuhoaminen maan tasalle tarkoittaisi avointa tietä edelleen pidemmälle Eurooppaan.

Kyllä kelpaa lukea asiatekstiä, jossa on lähteet merkitty oikealle paikalleen.

Venäjä vaan ei toimi rationaalisesti, vaan ideologisesti. Haaveet Pietari Suuren ja Neuvostoliiton mahdista ovat epärealistisia Venäjän kykyihin. Ei Kremlissä tyhmiä olla, mutta ehkä panostetaan epätodennäköiseen rulettitulokseen...

[Aave]

Venäjä haluaa aluksi Neuvostoliitoksi, yhtä mahtavaksi maailmanvallaksi kuin Yhdysvallat määräämään muista. Ukraina on vain askel tällä polulla. Suomi ei liene ihan seuraavana, mutta epäilemättä mukana suunnitelmissa. Sodan oloissa en ainakaan itse tunne sodan todellista voimatilannetta. Venäjä tarvittaessa pitää taukoa vahvistaakseen hyökkäyskykyä, niin kuin oli Krimin valtauksesta "erikoisoperaatioon". Ainakaan vielä en näe merkkejä Venäjän olevan niin lyöty, että se olisi valmis sopimaan rauhantapaisesta toistaiseksi. Krimin pitäminen ja lumetasavaltojen liittäminen Venäjään varmaan olisi kohtuullinen saavutus toistaiseksi venäläiselle yleisölle. Mutta ei tarkoittaisi hyökkäysten loppua pitkäksi aikaa. Länsi tietää, että Ukrainan tuhoaminen maan tasalle tarkoittaisi avointa tietä edelleen pidemmälle Eurooppaan.

Kyllä kelpaa lukea asiatekstiä, jossa on lähteet merkitty oikealle paikalleen.

Parahin Laika.

Käyttämällä Venäjän trollitehtaita, Venäjän kätyreitä ja Venäjän propagandaa "lähteinä" sinulla ei ole mitään rationaalisia perusteita tivata lähteitä keneltäkään. Lisäksi olet todella ulkona varsinaisilta osaamisalueiltasi (Filosofis-ideologinen retoriikka, lol!). Substanssi puuttuu.

Mutta lähteitä halajaville voin kyllä laittaa osviitaksi esimerkiksi seuraavat linkit - eikä ole huolta, että ne tähän loppuisivat. Ottakaa tarvittaessa talteen, näissä kun torpataan ssytemaattisesti kaikki Kremlin perusteet erikoisoperaation sodan syille - eli kaikki ne hevonpaskanhaukannat, joita Laikakin "lähteinään" käyttää.

Vahvana avauksena lyhyt ote Stephen Kotkinin 2 h 41 min. kestävästä haastattelusta. Kotkin toimii Princetonin yliopistossa historian professorina - erikoistunut Neuvosto-Venäjän historiaan, ja kansainvälisiin suhteisiin:


Historian dismantles all pro Russian talkings points on grievances about Ukraine and NATO (YT). Klippi kestää kahdeksan minuuttia, mutta haastattelu löytyy kokonaisuudessaan
tästä linkistä.
Sama myös Spotifytä käyttäville tässä.

The Kremlin's War Propaganda (The Moscow Times). Artikkelin kirjoittaja on Vladimir Ryzkov, Venäjän Duuman ex-kansanedustaja ja sen varapuhemies. Artikkelissa käydään läpi seitsemän tekaistua syytä hyökkäykselle.

Putin. War. (libertasinstitut.com). Artikkeli on Boris Nemtsovin kirjoittama, ja siinä on todisteet Putinin aikeista suhteessa Ukrainaan. Nemtsov murhattiin, vahvimpana epäilynä Putinin määräyksestä.

Luhanskin ja Donetskin lumetasavaltojen pääarkkitehti, Igor Girkin kertoo itse siitä, miten niiden "kansanäänestykset" olivat kaikkea muuta, kuin demokraattiset: Russian FSB colonel admits Crimean MPs forced to vote for referendum  (EMPR).

Putinin perustama "ihmisoikeusneuvosto" tuli ensin vahingossa julkistaneeksi Krimin kansanäänestyksen todelliset tulokset: Putin's 'Human Rights Council' Accidentally Posts Real Crimean Election Results (Forbes).

Russia's Igor Strelkov: I Am Responsible for War in Eastern Ukraine (The Moscow Times).

Niistä sitoumuksista suhteessa Ukrainaan, jotka Venäjä allekirjoitti Budapestin muistiossa: The Budapest Memorandum and the Russia-Ukraine Crisis (warontherocks.com).

Putinin aiemmista puheista siitä, miten valtiot voivat itse valita ja määritellä maidensa puolustamisen: Remind Putin of Russia's prior declarations (Washington Post).

Minulla eivät lopu lähteet kesken ja toisin kuin Putin-mielisillä, lähteeni kestävät myös kriittisen tarkastelun. Tosin tällä foorumilla ei ole akateemisesti pätevää vastaväittäjääkään. Laikankin ns. kompetenssi on jossain ihan muualla, kuin näissä asioissa.