Ukrainan konflikti

[Kopek]

^ Oli hyvä keskustelu. Rene Nyberg oli ihan tohkeissaan.

Rene (1946) on viisitoista vuotta vanhempi kuin Pekka (1961). Ei heti arvaisi. Sinikukka (1975) puolestaan on nuoren oloinen ollakseen jo lähellä viisikymppisiään. Hanna ehkä näyttää sen näköiseltä kuin onkin. Mielenkiintoisia näkemyksiä itse kullakin.

[Jaska]

Hybridiosaamiskeskuksen tutkimusjohtajana toimiva Hanna Smith on syntynyt 1970.

Kaikkineen erinomainen keskustelu, jossa tuntuivat tulevat esiin oleelliset näkökulmat Ukrainan sodan tilanteeseen vuoden sotaa tullessa täyteen. Ukrainalle sota on elämän ja kuoleman kysymys, Venäjälle ei. Venäjän johdolle kyllä. Merkkejä Ukrainan murtumisesta ei ole nähtävissä. Ukraina käyttää  tykistöammuksia maaperällään moninkertaisesti kuin sen eurooppalaiset tukijat pystyvät edes valmistamaan.

[a4]

Ukrainalaisen tykistoprikaatin komentajan haastattelusta:

-But the gunpowder, that is, the charge deteriorates. We lived in the same state, or to be more precise, we lived under the occupation of the Soviet Union. So knowing what kind of warehouses they have and how they store it all, I'm sure that half of them don't have gunpowder anymore. That is why they are also saving a lot of money now.

-What is the Ukrainian and Russian artillery ratio in the Bakhmut sector?

-As of now, it is one-to-one.

https://wartranslated.com/pravda-com-ua-interview-ukrainian-colonel-oleh-faydyuk/

[Karikko]

^ Oli hyvä keskustelu. Rene Nyberg oli ihan tohkeissaan.

Rene (1946) on viisitoista vuotta vanhempi kuin Pekka (1961). Ei heti arvaisi. Sinikukka (1975) puolestaan on nuoren oloinen ollakseen jo lähellä viisikymppisiään. Hanna ehkä näyttää sen näköiseltä kuin onkin. Mielenkiintoisia näkemyksiä itse kullakin.

Aika optimistista porukkaa, ilman kunnon analyyseja. Sinikukka kyllä sanoi loppupuolella, että sota jatkunee pitkään.

Kaikilla näytti olevan jonkinlainen outo käsitys sodan helppoudesta- eikä mitään reaalista näkemystä juurikaan ollut- siellä kuolee ihmisiä jatkuvasti- vaikka heitä sotilaiksi kutsuisikin.

Ukrainaa on tuhottu, eikä se ole loppumassa- paljon mahdollista, ettei ukrainaa tulevaisuudessa enää ole- muuten kuin sirpaleisena venäjän sisällä tai muualle eurooppaan levinneenä porukkana.

Tai siten pahempi ratkaisu- josta kärsii moni muukin valtio- kuin venäjä, tai ukraina.

Ainahan se on toisen "perseellä helpompi istua tuleen, kuin omalla.

[Aave]

Ensimmäinen ryhmä ukrainalaisia Bradley-koulutettavia (635 miestä) on saanut koulutuksensa päätökseen. Toinen ryhmä parhaillaan koulutuksessa (Bradley ja M109 Paladin-panssarihaupitsi), 710 miestä. Kolmannessa ryhmässä (Aloittavat ensi viikolla) 890 ukrainalaista, joita koulutetaan Stryker-ryhmiin. Bradley-koulutettavia tullee vielä ainakin 1600 miestä.

[Kopek]

Kopek on ottanut voimakkaasti kannan, että Venäjä voittaa Ukrainan koska se on isompi. Näin Putin epäilemättä toivoo lännessä ajateltavan. Sodassa oman puolen näkymiä kaunistellaan ja vastapuolen mahdollisuudet halutaan nähdä synkkinä.

En halua, että Venäjä voittaisi. En missään tapauksessa halua sitä. Olen vain pessimisti-realisti, jolla on taipumus uskoa mieluummin huonoon lopputulokseen kuin hyvään.

Jos lännessä ajatellaan, että Ukraina häviää, sillä voi olla kaksi seurausta. 1) Autetaan entistä enemmän Ukrainaa, jotta se ei häviäisi. 2) Vähennetään Ukrainan auttamista, koska se vain pitkittää ukrainalaisten kärsimyksiä, koska Ukraina kuitenkin lopulta häviää.

Luulen, että lännessä päädytään välivaihtoehtoon eli tuetaan Ukrainaa siinä määrin, että se saavuttaa jonkinlaisen hyväksyttävissä olevan tappion aivan kuin Suomi talvisodassa. Pinta-ala pienenee, mutta itsenäisyys kuitenkin säilyy.

Jos ukrainalaisia aina vain kuolee pitkittyneessä sodassa, jossakin vaiheessa tullaan tilanteeseen, jossa ukrainalaiset ovat valmiita huonoonkin rauhaan mieluummin kuin jatkamaan toivottomia yrityksiä valloittaa takaisin menetettyjä alueita. Tämä on yleinen kuvio kaikissa sodissa. Alussa puolustetaan maata innokkaasti ja isänmaallisesti, mutta lopulta kansan henkinen selkäranka murtuu ja rauhanpuheet alkavat saada kannatusta.

Näyttää siltä, että Putin tähtää johonkin tuollaiseen. Hän on laskenut, että Venäjä kestää pitkittynyttä sotaa ja ihmismenetyksiä paremmin kuin Ukraina, jonka on lopulta pakko taipua.

Kaikkineenkin sotaa on läyty lännessä jarrutellen Putinin pillin tahdissa. Paljon tuhoa Putin on Ukrainassa saanut aikaan muttei oikein mitään, joka voitaisiin kokea kunniakkaaksi saavutukseksi, häpeälliseksi hävitykseksi vain. Hyökkäykseltä puuttuu moraalinen oikeutus.

Jos sotaa käydään edelleenkin jarrutellen ja Putinin pillin tahdissa, onko lopputuloskin Putinin käsikirjoittama? Valloittajan näkökulmasta katsottuna voitto itsessään takaa moraalisen oikeutuksen.

Yksi näkökulma moraaliseen oikeutuksen arvioimisessa voisi olla kuolleiden sotilaiden ja siviilien määrä. Kuinka paljon kuolleita ihmisiä on "hyväksyttävä" luku joidenkin tavoitteiden saavuttamiseksi. Sota nähdään ulkopuolelta katsottuna jännittävänä pelinä, jota seurataan kuin jalkapallo-ottelua. Ikävä kyllä tuo peli tarkoittaa kuolleita ja vammautuneita ihmisiä ja kärsimystä ja surua.

[Jaska]

Kopekin linkittämässä A-talk keskustelussa kenraalimajuri (evp) Pekka Toveri sanoi että länsi on antanut apua liian tipottain ja liian myöhään ja sen vuoksi sota pitkittyy ja paljon ihmisiä kuolee.

Venäjän ei saa antaa voittaa. Venäjän voitto olisi, että se saisi Donbassin haltuunsa ja se, eteläiset miehitetyt alueet ja Krim liitettäisiin Venäjään ja tulisi rajoituksisa Ukrainan itsenäisyydelle. Sellainen rauha tarkoittaisi, kuten olemme jo nähneet, sodan jatkumista muutaman vuoden kuluessa. Lännen on tarpeen aikansaada sotilaallinen peloite, ettei Venäjällä ole enää Ukrainaan asiaa. Nyt Venäjän propagandassa esiintyy, että seuraavana denatsifikaatio-operaatio kohdistuu neljään maahan: Liettuaan, Latviaan, Viroon ja Suomeen.

[Muisto Keijo Kullervo]

Kerrotaan uutisissa, että Kiina tekee rauhanaloitteen kun Ukrainan sodasta on kulunut vuosi - helmikuussa siis?

Jos ei Kiina saa rauhaa aikaan, niin kuka sitten saa?

- Kai Herrojen Herra ja Kuningasten Kuningas...

Tai Diktaattorien valtias...
Jään odottamaan

Muisto Keijo Kullervo

[Socrates]

Zetamiesten ongelma on keskinäinen riitely:

https://mvlehti.net/2023/02/15/totuus-backmanin-torkeasta-kirjavarkaudesta-paatoimittaja-janus-putkonen-striimissa-16-2-kello-18/

Samaa meininkiä kuin Anon porukalla.

[Muisto Keijo Kullervo]

Kerrotaan uutisissa, että Kiina tekee rauhanaloitteen kun Ukrainan sodasta on kulunut vuosi - helmikuussa siis?

Jos ei Kiina saa rauhaa aikaan, niin kuka sitten saa?

- Kai Herrojen Herra ja Kuningasten Kuningas...

Tai Diktaattorien valtias...
Jään odottamaan

Muisto Keijo Kullervo

Jos Kiina ei saa Rauhaa aikaan - niin...
Pitänee kai odottaa ensi Joulukuutta jolloin on virallisia Rauhan päiviä kaksikin kappaletta?

Suoraan Raamatusta:
Luukas 2:14 FB38
"Kunnia Jumalalle korkeuksissa, ja maassa rauha ihmisten kesken, joita kohtaan hänellä on hyvä tahto!"

Tai sitten pelkästään Joulukuun 29 päivää joka on Rauhan nimipäivä.

Katsotaanpa mitä maailman kansat valitsevat Rauhan päiväksi?

Muisto Keijo Kullervo

[Karikko]

^
Raamatussakin taidetaan sanoa, että sodan aikana soditaan ja rauhan aikana rakennetaan ja varustaudutaan seuraavaan sotaan.

Luultavasti nyt varustaudutaan suomessakin ja muulla kovasti. Sotaa odottavat, tai odottamattomat kyllä toivoisivat sen kulkevan ohitse, ainakin jotkut heistä.

[Brutto]

Katsotaanpa mitä maailman kansat valitsevat Rauhan päiväksi?

Muisto Keijo Kullervo

24.2. voisi olla Russia uhan päivä.

[Muisto Keijo Kullervo]

"Autuaita ovat rauhantekijät, sillä he saavat Jumalan lapsen nimen" (Matt. 5:9).

Tuohon ei ole mitään lisättävää...

Muisto Keijo Kullervo

[Norma Bates]

Putte on sitten vissiin joku Saatanan epäsikiö ja äpärä.

[Kopek]

"Autuaita ovat rauhantekijät, sillä he saavat Jumalan lapsen nimen" (Matt. 5:9).

Tuohon ei ole mitään lisättävää...

Muisto Keijo Kullervo

Putin voisi lopettaa sodan minä hetkenä tahansa. Hänen tarvitsisi vain ilmoittaa, että Venäjän armeija vetäytyy vuoden 1991 rajojen taakse. Ukraina todennäköisesti sallisi vetäytymisen ja suostuisi tulitaukoon. Varsinainen rauhansopimus olisi sitten toinen asia, ja siihen liittyvät neuvottelut voisivat olla vaikeat. Eli kukaan korvaa ja mitä. Jos Putin tässäkin vaiheessa olisi sovinnonhaluinen ja korvaushaluinen, niin kyllä tämäkin sopimus syntyisi.

Jos Zelenkyi tekisi vastaavan aloitteen ja ilmoittaisi Ukrainan armeijan lopettavan taistelemisen, miten Venäjä reagoisi? Tuskin se ainakaan vuoden 1991 rajoille vetäytyisi eikä edes vuoden 2013 rajoille. Tyytyisikö Venäjä jo tähän mennessä valloittamiinsa alueisiin, vai vyöryisivätkö venäjän joukot miehitystarkoituksessa nykyisen rintamalinjan läpi. Jos ne näin tekisivät, miehittäisivätkö ne koko Ukrainan vai ainoastaan ne alueet, jotka Putin on jo paperilla liittänyt osaksi Venäjää.

Pitäisivätkö Venäjän joukot taukoa miehitettyään edellä mainitut alueet, ja tauon aikana Ukrainalle esitettäisiin vaihtoehdot: a) Koko Ukraina miehitetään. B) Venäjä pitää siihen mennessä miehittämänsä alueet eikä ota enempää... sillä ehdolla, että Ukraina suostuu listaan vaatimuksia. Se ei saa liittyä Euroopan unioniin eikä Natoon. Sen tulee.. mitä tähän nyt keksii.. Ukraina toisin sanoen alistettaisiin erilaisilla sopimuksilla Venäjän vaikutuksen alaiseksi, vaikka se muodollisesti säilyisi edelleen itsenäisenä.