Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Hävittäjähankinnat ja muu sotateknologia yhteiskunnallisesti tarkasteltuna

Aloittaja ROOSTER, tammikuu 12, 2019, 21:01:14

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 04, 2024, 15:55:23
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 04, 2024, 13:01:26Suomen ydinasepolitiikka on liukunut kohti järeämmän puolustuksen suuntaa. Tulevat F-35 hävittäjät kykenevät operoimaan myös taktisilla ydinohjuksilla. Horneteilla ollaan jo mukana tutustumassa systeemeihin.
Kaikessa innossa on hyvä muistaa sekin pikkuseikka, että ne pirulaiset yleensä ampuvat takaisin, jos niitä ammutaan.

Juu, tietysti tottakai.

Ydinasepolitiikka-aakkoset

LainaaYdinasevallat ovat hankkineet ja ylläpitävät ydinaseita oman (ja liittolaistensa) turvallisuuden edistämiseksi. Ydinaseet ovat vastaus koettuun turvallisuusuhkaan. Ydinaseet ovat keskeisellä sijalla ydinasevaltojen turvallisuusajattelussa, eikä millään muulla asejärjestelmällä ole samanlaista merkitystä niiden turvallisuudelle.

Ydinaseet toimivat pelotteena. Ydinasevallat voivat aiheuttaa toisilleen – ja muille valtioille – riittävää ja jopa kestämätöntä tuhoa. Ydinpelote voi olla uskottava, vaikka oma ydinaseiden määrä olisi paljon pienempi kuin sillä, johon pelote kohdistuu.

Ydinpelotteen ylläpitämisen tavoitteena on, että ydinaseita ei joudattaisi koskaan käyttämään sotatilanteessa. Toimivan pelotteen edellytys on, että valtiolla on uskottava kyky ja tahto ydinaseen käyttöön äärimmäisissä olosuhteissa. Pelotelogiikan mukaan ydinpelotteen heikentyminen lisäisi ydinaseen käytön todennäköisyyttä.

Kynnys ydinaseen käytölle on erittäin korkea, mutta mahdollisen käytön seuraukset olisivat katastrofaaliset.
https://www.maanpuolustus-lehti.fi/kiristyva-suurvaltakilpailu-korostaa-ydinaseiden-merkitysta/
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

Toope

Ei Suomi ydinaseita ole hamuamassa, mutta hyväksyn täysin sen, jos NATO-maana NATO:n ydinasejoukkoja tuetaan Suomestakin. Jos tarvetta on. Joko olemme NATO:ssa tai emme ole.

ROOSTER

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 04, 2024, 13:01:26Suomen ydinasepolitiikka on liukunut kohti järeämmän puolustuksen suuntaa. Tulevat F-35 hävittäjät kykenevät operoimaan myös taktisilla ydinohjuksilla. Horneteilla ollaan jo mukana tutustumassa systeemeihin.

Horneteissa ei siis ole, toisin kuin F-35-koneissa, ydinohjusvalmiuksia.

Lainaa– Harjoituksen funktio on Naton ydinasepelotteen uskottavuuden demonstroiminen Venäjän suuntaan. Tämä viesti menee perille Venäjälle ilman, että harjoituksesta kerrotaan erikseen julkisuudessa.

Steadfast Noon on Naton vuosittainen ydinaseharjoitus, jonka tarkoituksena on Naton ydinaseoperaatiosuunnitelmien todentaminen. Käytännössä kyse on Yhdysvaltojen Eurooppaan sijoitettujen ydinpommien käytön harjoittelemisesta.

Naton jäsenmaista Yhdysvalloilla, Britannialla ja Ranskalla on ydinaseita. USA:n ydinkärkiä säilytetään myös muissa eurooppalaisissa Nato-maissa.

Tutkija Lavikaisen mukaan Suomen roolia tulevissa ydinaseharjoituksissa ei tarkasti tiedetä.

Se kuitenkin tiedetään, etteivät Suomen Hornetit ole Eurooppaan sijoitettujen ydinaseiden kuljetuslavetteja.

Suomalaiskoneita voidaan harjoituksissa käyttää esimerkiksi tehtävissä, jossa Hornetit tukevat ydinpommeja kuljettavien hävittäjien perille pääsyä.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/756b7024-cd95-49f3-ac72-d4c1f7629ce2
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

Karikko

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 04, 2024, 19:02:27
Lainaus käyttäjältä: Karikko - syyskuu 04, 2024, 15:55:23
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 04, 2024, 13:01:26Suomen ydinasepolitiikka on liukunut kohti järeämmän puolustuksen suuntaa. Tulevat F-35 hävittäjät kykenevät operoimaan myös taktisilla ydinohjuksilla. Horneteilla ollaan jo mukana tutustumassa systeemeihin.
Kaikessa innossa on hyvä muistaa sekin pikkuseikka, että ne pirulaiset yleensä ampuvat takaisin, jos niitä ammutaan.

Juu, tietysti tottakai.

Ydinasepolitiikka-aakkoset

LainaaYdinasevallat ovat hankkineet ja ylläpitävät ydinaseita oman (ja liittolaistensa) turvallisuuden edistämiseksi. Ydinaseet ovat vastaus koettuun turvallisuusuhkaan. Ydinaseet ovat keskeisellä sijalla ydinasevaltojen turvallisuusajattelussa, eikä millään muulla asejärjestelmällä ole samanlaista merkitystä niiden turvallisuudelle.

Ydinaseet toimivat pelotteena. Ydinasevallat voivat aiheuttaa toisilleen – ja muille valtioille – riittävää ja jopa kestämätöntä tuhoa. Ydinpelote voi olla uskottava, vaikka oma ydinaseiden määrä olisi paljon pienempi kuin sillä, johon pelote kohdistuu.

Ydinpelotteen ylläpitämisen tavoitteena on, että ydinaseita ei joudattaisi koskaan käyttämään sotatilanteessa. Toimivan pelotteen edellytys on, että valtiolla on uskottava kyky ja tahto ydinaseen käyttöön äärimmäisissä olosuhteissa. Pelotelogiikan mukaan ydinpelotteen heikentyminen lisäisi ydinaseen käytön todennäköisyyttä.

Kynnys ydinaseen käytölle on erittäin korkea, mutta mahdollisen käytön seuraukset olisivat katastrofaaliset.
https://www.maanpuolustus-lehti.fi/kiristyva-suurvaltakilpailu-korostaa-ydinaseiden-merkitysta/

Pelote on pelote, niin kauan kun sitä ei käytetä, eli toteuteta käytännössä.

Käytäntö on useimmiten osoittanut pelotteet uhoamiseksi jota ei ole tarkoitus toteuttaa.  Toteutuessaan sillä ei siten ole välttämättä rajoituksia, eli euroopan suuret kaupungit ovat todennäköisin kohde ja pienen suomen pieni pääkaupunki ensimmäisenä jonossa. Ranskalla ja briteillä on myös noita paukkuja, ei siinä aina usaa tarvita.  Tosin tuskin sekään olisi koskematon..
Taktisia ydinaseta voidaan käyttää taktisesti eli rintamalohkoilla tai joissakin yksittäisissä sotilaskeskittymissä, mutta taktiikat saattavat unohtua, "kiireessä"-

Saares

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 04, 2024, 20:16:29
Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - syyskuu 04, 2024, 13:01:26Suomen ydinasepolitiikka on liukunut kohti järeämmän puolustuksen suuntaa. Tulevat F-35 hävittäjät kykenevät operoimaan myös taktisilla ydinohjuksilla. Horneteilla ollaan jo mukana tutustumassa systeemeihin.

Horneteissa ei siis ole, toisin kuin F-35-koneissa, ydinohjusvalmiuksia.

Lainaa– Harjoituksen funktio on Naton ydinasepelotteen uskottavuuden demonstroiminen Venäjän suuntaan. Tämä viesti menee perille Venäjälle ilman, että harjoituksesta kerrotaan erikseen julkisuudessa.

Steadfast Noon on Naton vuosittainen ydinaseharjoitus, jonka tarkoituksena on Naton ydinaseoperaatiosuunnitelmien todentaminen. Käytännössä kyse on Yhdysvaltojen Eurooppaan sijoitettujen ydinpommien käytön harjoittelemisesta.

Naton jäsenmaista Yhdysvalloilla, Britannialla ja Ranskalla on ydinaseita. USA:n ydinkärkiä säilytetään myös muissa eurooppalaisissa Nato-maissa.

Tutkija Lavikaisen mukaan Suomen roolia tulevissa ydinaseharjoituksissa ei tarkasti tiedetä.

Se kuitenkin tiedetään, etteivät Suomen Hornetit ole Eurooppaan sijoitettujen ydinaseiden kuljetuslavetteja.

Suomalaiskoneita voidaan harjoituksissa käyttää esimerkiksi tehtävissä, jossa Hornetit tukevat ydinpommeja kuljettavien hävittäjien perille pääsyä.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/756b7024-cd95-49f3-ac72-d4c1f7629ce2

Lavetti-käsitteen kuulin-luin ensimmäisen kerran v.1959 RUK:n oppimonisteesta.Silloin ei Suomella ollut keinoa vastata provokaatioihin.Taitavat ne monisteet olla vieläkin tallella.

ROOSTER

Ohjelmistopäivityksen valmistumista odottaneet, muutoin valmiit koneet, ovat saaneet kevennetyn mutta taistelukykenevän päivityksen, loput ohjelmasta tulee myöhemmin, mutta fyysiset koneet lähtevät tehtaalta.

LainaaSuomen ensimmäiset F-35A-hävittäjät otetaan käyttöön vuonna 2025 osana Yhdysvalloissa järjestettävää suomalaisen henkilöstön koulutusta. Suomeen ensimmäiset koneyksilöt tulevat vuoden 2026 puolella Lapin lennostoon.

Keskisuomalaisen haastattelussa elokuussa F-35-hankejohtaja eversti evp. Henrik Elo kertoi, että kehittämisaikatauluun liittyvä riski on Suomen osalta poistunut. Ilmavoimissa oli jo laadittu vaihtoehtoisia varautumissuunnitelmia mahdollisten viiveiden varalta.
https://www.mikrobitti.fi/uutiset/mb/a19aaa4c-924b-41df-8137-c2eab7629545

F-35 koneita on tähän mennessä lähtenyt tehtaalta jo 1000 kappaletta. Sadan miljoonan kplehinnalla siitä tulisi mukava 100 000 000 000:n potti.


Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

ROOSTER

Robottiteknologia sodankäynnissä on yleistynyt aivan uskomattomalla nopeudella, ilmeisesti Ukrainan sodan vuoksi. Dronet tekevät iskuja maalla, ilmasta ja merellä.

Nyt on luultavasti ensimmäistä kertaa viety ns. taistelukoirarobotti etulinjaan. Koira voi toimia tiedustelijana mutta se voi myös kantaa usean kilon verran kuormaa, tarvikkeita tai vaikka räjähteitä.

LainaaSosiaalisessa mediassa on levinnyt videoita, joissa koira on tiputettu lentävän dronen kyydistä.
...
– Tällainen robottikoira, jolla on liekinheitin, on kuin kauhuelokuvasta, Paasikivi kommentoi.

Yhdysvaltalaisrobotti lanseerattiin toukokuussa. Sen kerrotaan pystyvän syöksemään tulta yli yhdeksän metrin päähän.
https://www.is.fi/digitoday/art-2000010738945.html

https://throwflame.com/products/thermonator-robodog/

Yhden hävittäjälentokoneen hinnalla olisi saanut noin 15000 tuollaista tultasyöksevää robottikoiraa, lentäviä pommidroneja varmaan 30000. Ehkä niilläkin olisi hyvä pelotevaikutus ollut...

Toisaalta, kun puolustusbudjettia joka tapauksessa nostetaan, on varmaan myös maavoimien robottikoirahankinnoille avautumassa mahdollisuuksia.

Onko lentävä liekinheitin sitten taas ilmavoimien hommia...

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

ROOSTER

Miksei tehty niin kuin ROOSTER ja muutama muu ehdotti - olisi laitettu vaikka 1-2 F-35:n hinta drooniteknologiaan. Nyt hankitaan niitä sitten ns. viime tipassa.

LainaaViime vaalikauden puolustusministeri, oppositiopuolue keskustan nykyinen puheenjohtaja Antti Kaikkonen sanoo, että Suomen pitäisi alkaa pikkuhiljaa tehdä päätöksiä lisäsatsauksista maavoimiin. Hän nostaa Uuden Suomen haastattelussa erityisesti esiin droonit, jotka ovat yhä selvemmin osa nykyaikaista puolustusta ja jotka ovat Ukrainan sodassa osoittaneet vaikutuskykynsä.
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ex-puolustusministeri-patistaa-suomea-tekemaan-miljardiluokan-hankintojamaavoimille-drooneja/e975858a-f13f-4c93-9c4a-188abaa30e72

Kaikkonen olisi silloin aikanaan voinut vaikuttaa asiaan.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

Saares

Jälkiviisaat mellastavat syytöksineen
Lainaus käyttäjältä: Kopek - elokuu 20, 2024, 12:28:34Jos osoittautuisi, että hävittäjät alkavat olla eilispäivän aseita nykyisessä drooni- ja tekoälysodassa, sillä olisi laajakantaisia vaikutuksia. Ovathan lentokonevalmistajat merkittävä liiketoiminnan ala, joka työllistää huomattavan määrän ihmisiä. Kyseessä ovat osakekurssit ja miljardit dollarit.

Aseteollisuus rahoittaa vaalikampanjoita, ja sen tarjoamat työpaikat vaikuttavat paikallistasolla. Teollisuus tietenkin myös "lobbaa" poliitikkoja päätöksissä.

Lentokoneiden valmistamiseen liittyvän teollisuuden ja liiketoiminnan kannalta ei siis olisi yhdentekevää, jos yhtäkkiä todettaisiin, ettei hävittäjiä enää tarvita. Tämän teollisuudenalan intressinä on siis saada kenraalit vakuuttelemaan, että hävittäjien aika ei ole ohi, ja hankintapäätöksiä tekevät poliitikot uskomaan tähän vakuutteluun.

Alan kytköksistä kenraalikuntaan vihjaa ehkä sekin, kun suomalainen entinen sotilasjohtaja sai työpaikan lentokonevalmistajan konsulttina. 

https://www.lentoposti.fi/uutiset/entinen_puolustusvoimien_ja_ilmavoimien_komentaja_jarmo_lindberg_lockheed_martinin_konsultiksi

En osaa ennustaa tulevaisuutta, mutta yleinen käytäntö on se, että jos jotain asiaa pönkitetään ja pitkitetään yli sen luontaisen vähenemisensä ja loppumisensa, seurauksena on nopea loppuminen, sitten kun aikanaan tapahtuu.
Tuskin nämäkään lentolaitteet ilmaisia ole Jo niiden kehittäminen taisteluun kykeneviksi vaatii entistä suurempia ponnistuksia. Ostokaan ei ole kuin karkkikaupassa jossa riittää kun osoittaa hyllyä ja sanoo: tuon minä haluan, ehkä sittenkin tuon uudemman kun sitä niin kehutaan.

ROOSTER

Sattuneesta syystä Suomen kannattaa hankkia kaikkein terävimpiä aseita. Eräästä sellaisesta on tehty kaupat, tai ainakin kaupantekovaltuutus.

LainaaUudet monitoimihävittäjät saavat tutkantuhoamiskyvyn. Suomi on yksi ensimmäisistä maista, joille Yhdysvallat myy uudenlaisia ohjuksia.
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/cbdecbd2-c006-471f-9ee6-2f94e108fb20

Kyseessä on Aaargh-ohjus joka löytää tutkan lähettämän säteilyn avulla vastustajan ilmatorjuntakaluston ja iskee siihen. Aiheuttaa vastapuolelle paljon Harmia.

Lainaa"Aargm-ER-ohjukset laajentavat Ilmavoimien käytettävissä olevaa tehtävätyyppivalikoimaa ja lisäävät samalla F-35-kaluston selviytymiskykyä vastustajan ilmatorjunnan vaikutusalueella. Tämä lisää osaltaan F-35:n kykyä suojata maa- ja merivoimien taistelua ja yhteiskunnan tärkeitä kohteita", kertoo Ilmavoimien F-35-hankejohtaja, eversti evp. Henrik Elo tiedotteessa.

Ukrainasta tuttu ohjus

Ohjuksen aiempi versio, AGM-88 Harm, on tuttu muun muassa Ukrainasta, jossa sitä on käytetty venäläisen ilmatorjuntakaluston tukahduttamiseen ja tuhoamiseen (Sead/Dead: suppression/destruction of enemy air defences). Käytännössä venäläiset ovat joutuneet siis vähintäänkin miettimään, milloin ilmatorjuntajärjestelmien tutkia kannattaa pitää päällä.

Lentokoneilla ei ole ilmeisesti kölinlaskua jossa samppanjapullo haaskattaisiin keulaan mutta eturunko signeerataan.

LainaaTuotannon edistymistä juhlistettiin runkonumeroltaan ensimmäisen suomalaiskoneen eturungon signeeraustilaisuudessa Lockheed Martinin tehtaalla Texasin Fort Worthissa maanantaina.

– Juhlistamme tämän saman koneyksilön valmistumista tuotantolinjalta täällä Fort Worthissa jo vuoden kuluttua, kommentoi F-35-hankejohtaja Henrik Elo, joka pani puumerkkinsä eturunkoon.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomen-uusien-f-35-havittajien-tuotanto-kaynnistynyt-yhdysvalloissa/9037406#gs.gtrgu4

Eikä tässä vielä kaikki...

LainaaPuolustusvoimat hankkii kotimaisia raskaita kranaatinheitinjärjestelmiä Patria Land -yhtiöltä.
...
Ministeriön mukaan järjestelmä on kehitetty yhteistyössä Puolustusvoimien ja Patrian kesken.
...
Maavoimien mukaan moduulilla voidaan ampua käytännössä kaikkien standardikonttilukollisten ajoneuvojen päältä.

Se voidaan myös siirtää ajoneuvon vikaantuessa toiseen ajoneuvoon ja jatkaa tehtävän toteuttamista.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomi-hankkii-uudenlaisia-kranaatinheitinjarjestelmia-tallaisia-ne-ovat/9037276#gs.gtsgt6

Kranaatinheitinjärjestelmän voi siis asentaa kaikkiin merikonttikuljetuksiin soveltuviin kuorma-autoihin, taitaa tulla samalla aikalailla lisää kalustoa sotahommiin soveltuviksi.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

ROOSTER

Valtava möly on hävittäjäkoneiden tuntomerkki ja kuvastaa voimaa. Siitä on tosin myös jatkuvaa haittaa lentokenttien läheisyydessä.

LainaaF-35-hävittäjien jyly aiheutti ongelmia Norjassa ja Yhdysvalloissa – asiantuntija kertoo, mihin Suomessa pitää varautua

Suomen uusissa hävittäjissä on entistä tehokkaammat moottorit ja sen kyllä kuulee, kun hävittäjä nousee ilmaan.
https://yle.fi/a/74-20126596

Aivan samoin kun joskus siedettiin pahaakin odööriä tehdaspaikkakunnilla, "raha haisee", niin maanpuolustuksen toimiessa suuriakin häiriötekijöitä suvaitaan, jonkun aikaa.

LainaaF-35 -hävittäjien melusaaste on johtanut Norjassa valtion korvauksiin lähiseudun asukkaille. Myös Yhdysvaltain Vermontissa hermo lentotukikohdan naapurikunnissa on mennyt siinä määrin, että lentotoimintaan vaaditaan muutosta.

Vielä ei ole Suomessa meluhaitoista juuri puhuttu.

Paraatiylilennoissa jyly on toivottu ominaisuus.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

ROOSTER

Myös lentolaiteyrittäjänä tunnettu Elon Musk lausuu mielipiteitään F-35 ja drooniasiasta.

LainaaMiljardööri Elon Musk kritisoi F-35-hävittäjäohjelmaa kutsuen sitä vanhentuneeksi ja tehottomaksi miehittämättömiin ilma-aluksiin verrattuna. Musk on jakanut omistamassaan viestipalvelu X:ssä viestejä, joissa hän arvostelee hävittäjiä.

Viestissään Musk on jakanut videon, jossa esitellään kiinalaisia drooneja. Saatetekstissä hän haukkuu perinteiset hävittäjät.

– Sillä välin jotkut idiootit rakentavat edelleen miehitettyjä hävittäjiä, kuten F-35, Musk kirjoittaa.
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/f9970468-c478-40d5-8df1-cba0b901d638

Nykyinen kaverinsa D. Trump muistaakseni jo kauan sitten moitti niitä aivan liian kalliiksi, siis hävittäjiä.

Ei taida olla nykyhallinnon suosiossa tuo väline.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Danielle Bochove : "Tällaiset kansainväliset sopimukset toimivat siihen saakka, kunnes ne eivät enää toimi."

Toope

#1857
Media puhuu, mitä media puhuu. F-35 osoittautui jo Israelin iskuissa Iraniin toimivaksi. Iran ei edes havainnut noita. Jos Israel osti noita F-35:a, on se tietty takuu siitä, että hekin siihen uskovat. Israel kun on kokenein maa noista hävittäjistä! Israelin yhteistyö USA:n aseteollisuuden kanssa on niin syvää, ettei Israel koskaan olisi ottanut palvelukseensa F-35:a, jos epäilisi niiden toimintakykyä tai kehitysmahdollisuuksia.

Toistaiseksi F-35 on jo käytetty taistelutehtävissä, eikä ammuttu alas. Kuten ei F-15-hävittäjiäkään juuri... Nuo väistävät venäläisten ilmatorjunnan.

Toope

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - marraskuu 26, 2024, 16:33:41Nykyinen kaverinsa D. Trump muistaakseni jo kauan sitten moitti niitä aivan liian kalliiksi, siis hävittäjiä.
Kritisoi kai kehityskustannuksia = byrokratiaa aseen kehityksessä...?!