Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Monikulttuuriketju

Aloittaja Toope, tammikuu 25, 2019, 22:48:03

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 5 Vieraat katselee tätä aihetta.

safiiri

#660
Lainaus käyttäjältä: Saares - elokuu 31, 2019, 23:05:54
Safiiri:
"Tota...mites sitten oli mahdollista lähettää lapset sota-aikaan Ruotsiin, jos tuo on jokin vanhemmuuden mittari?"

Taas käännät asiat vastakohdikseen. Suomen isät jäivät rintamalle puolustamaan maatamme hyökkääjiä vastaan. Lapset (osa) lähetettiin Ruotsiin ja Tanskaan turvaan näiltä hyökkääjiltä.
Irakissa tapahtuivat asiat päinvastoin. Lapset jätettiin sotatomialueelle, isät lähtivät etsimään sopivaa turvallista ja mukavaa elämää.
Jokin kohtuus pitäisi sinunlaisesi vänkääjän löytää umpihulluissa väittämisissäsi.

Isät voivat myös lähteä hengenvaaralliselle matkalle - josta lasten on heitä vaikeampaa elävänä selviytyä - jotta olisi se pieni mahdollisuus saada turvapaikka, josta käsin lasten ja vaimon saaminen turvaan voi tapahtua turvallisemmalla tavalla. Sotalapsille oli tarjolla huomattavasti turvallisempi tapa matkata. Ei tarvinnut turvautua salakuljettajien apuun.

Kuinka innokas itse olisit lähtemään mukavalle risteilylle lastesi kanssa, jos joka 400. risteilyalus uppoaa?

Suomalaisten sotalapsien historia on yksi esimerkki myös siitä, että sinänsä lapsen etua tavoitteleva päätös lähettää heidät turvaan on myöhemmin todettu ongelmalliseksi. On myös esitetty, että päätös oli lapsille haitaksi ja traumatisoi heitä sekä siinä vaiheessa, kun lähdettiin Ruotsiin, mutta toistamiseen siinä vaiheessa, kun piti palata takaisin. Sikäli se on yös esimerkki siitä, että joissakin tilanteissa ehdottoman hyviä ja lapsen edun toteuttavia vaihtoehtoja ei ole. On oikeastaan törkeää silloin moittia vanhempia siitä, että he tekivät väärin. Vielä törkeämpää on väittää vanhempia vanhempina huonoiksi ja itsekkäiksi ja lapsistaan vähät välittäviksi sillä perusteella, että he huonoista tarjolla olevista vaihtoehdoista valitsevat - huonon. Matka salakuljettajien armoilla jonnekin etsimään turvaa olisi yksinäiselle lapselle ilman vanhempiaan todella vaarallinen. Mutta jos matkarahoja ei ole kuin yhdelle, niin sitten pitää valita, kuka perheestä lähtee.

Eikä kyse ole mistään rintamakarkuruudesta, koska lähtömaassa ei välttämättä ole mitään rintamia. Tilannetta ei voi verrata talvisotaan, vaan parempi vertailukohta olisi 1918 tilanteemme. Oletteko siinä valmiita toteamaan, että jokainen joka ei tarttunut aseisiin punaisten puolella oli rintamakarkuri? Vai valkoisten puolelleko mielestänne olisi eettisesti pitänyt mennä? Ovatko kaikki ne suomalaiset, jotka yrittivät olla menemättä kummallekaan puolelle rintamakarkureita?

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 31, 2019, 10:55:47
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 31, 2019, 10:14:32
Lainaus käyttäjältä: Juuli - elokuu 30, 2019, 20:23:47
Niin. Isä  pinkoo karkuun kovaa elämää siellä missä nyt sitten onkin.  Perheen luultavasti ainoa elättäjä  lähtee merimatkalle josta ei suuriakaan toiveita ole selvitä. Tässä on kyse oman nahan pelastamisesta. Millä elää perhe kun isäkin elää täällä perillä jos sattuu selviämään soskun tuilla. ?
.

Erittäin hyvä huomio. Tosiaan jos se matka on niin vaarallinen, niin miksi mies ottaa riskin siitä että vaimosta tulee leski ja lapsista orpoja. Katsoin kerran pätkän jotain amerikkalaista tv-ohjelmaa jossa haastateltiin sikäläisiä muslimeja. He sanoivat että islam ei suosi (hyväksy?) adoptiota. Täysin orvoiksi jäävät lapset ilmeisesti eivät kelpaa siis kellekään, jos ei yhtäkään sukulaista satu enää olemaan hengissä.

Miksi islam ei hyväksy adoptiota jäi minulle arvoitukseksi.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2019, 21:07:52
Lainaus käyttäjältä: Juuli - elokuu 30, 2019, 20:23:47
Niin. Isä  pinkoo karkuun kovaa elämää siellä missä nyt sitten onkin.  Perheen luultavasti ainoa elättäjä  lähtee merimatkalle josta ei suuriakaan toiveita ole selvitä. Tässä on kyse oman nahan pelastamisesta. Millä elää perhe kun isäkin elää täällä perillä jos sattuu selviämään soskun tuilla. ?
.

Oman nahan pelastaminen lähtemällä matkalle, josta omasta mielestäsikään ei ole suuria toiveita selvitä? Aika erikoinen näkemys. Oma nahka siis pelastetaan antautumalla kuolemanvaaraan.

Tai sitten kyseessä ei ollut kuolemanvaara alunperinkään.
Olen hieman skeptinen sen suhteen, että MIKÄÄN valinta, jonka turvaa hakemaan lähtevä voisi tehdä, olisi täältä Suomesta asiaa katsovien mielestä se "oikea" tapa. Jos matkaan lähtee perheen äiti tai lapsi, niin silti lähtijä on ihan satavarmasti arvostelijoiden mielestä väärin valittu. Lapset ovat "ankkurilapsia" ja heidän kohdallaan kauhistellaan sitä, että vanhemmat lähettävät turvattomalle matkalle alaikäisen lapsen. Jos matkaan lähtee perheen äiti, on se äidin riistämistä lapsilta ja koko äitiys nähdään kysenlalaisena, koska "eihän oikea välittävä äiti" voisi ikinä hylätä lapsiaan. Jos koko perhe lähtee matkaan, epäillään jo koko turvan tarvetta, koska mistä vaarassa olevat pystyisivät tuollaiseen tarvittavia summia hankkimaan. On ihan sama, miten se turvaa hakeva toimii, koska jokainen hänen valintansa nähdään aina vääränä ja epäilyttävistä motiiveista kertovana. Kyse on no true scotchman -argumenttivirheestä. Ne "oikeat" pakolaiset eivät koskaan itse asiassa edes voisi paeta, koska vain kyvyttömyys lähteä pakoon ja henkeen kohdistuvan riskin jo tapahtunut toteutuminen voivat todistaa, että oikeastaan pakoon lähteminen olisi ollut aiheellista. Harmi homma, että pako nyt vain ei (enää) onnistu. Jokainen pakoon päässyt taas "todistaa" paon onnistumisella, ettei mitään aitoa vaaraa edes ollut. Muutenhan pako ei onnistuisi. Ennen kaikkea Suomeen saakka päässeet todistavat tänne saakka matkustamisellaan, että heillä olisi ollut vaikka mitä muitakin vaihtoehtoja, joten kyse on vain koko turvan tarpeen kyseenalaistavasta kohdemaan valikoinnista. "Oikeilla" pakolaisilla ei ole mahdollisuutta "shoppailla" näin hankalasti saavutettavaa maata turvapaikkahaulleen.

Erityisen outoa on minusta Norma se, että sinä itse näet täysin tarpeellisena oman pelkosi ja varovaisuutesi varsin tavanomaisissa ja arkisissa tilanteissa. Olet hyvin tuohtunut, jos pelkosi aiheellisuus edes inasen kyseenalaistetaan. Mutta nyt tässä - täysin tietäen, että nämä ihmiset ovat salakuljettajien "palvelujen" varassa ja että kuolemia hommassa tapahtuu koko ajan - katsot täysin oikeutetuksi olettaa, että he tuosta vain voivat valita järkevästi turvallisen ja mukavan lyhyen reitin pakenemiselleen. Siitä vain trivagosta valitsemaan sitä parhaiten omat toiveet täyttävää pakomatkan järjestäjän edullisinta tarjousta. Muun perheen jättäminen matkasta johtuu ihan vain siitä, että isukki haluaa sellaisen A-luokan matkan ilman hankalia kitiseviä mukuloita ja alati nalkuttavaa vaimoa. Tällaisella asenteella jos me muut suhtautuisimme sun omiin valituksiin, olisit sydänjuuriasi myöten loukkaantunut. Mikä on se sinun kontribuutiosi yhteisen hyvän eteen, joka mielestäsi oikeuttaa itsesi saamaan muilta aivan erilaista ymmärrystä? Vai mikä tekee mielestäsi tässä sen perustavaa laatua olevan eron siinä, miksi sinun pelkojesi takia pitäisi muiden muuttaa toimintaansa ja jopa tinkiä omista tarpeistaan, mutta näiden nyt puheena olevien ihmisten pitäisi hyväksyä tyynesti hyvin suuret riskit elämässään? Heidän pelkonsa ei ole validia, ellei riski toteudu lähes satavarmasti.

https://yle.fi/uutiset/3-8917925

Tässä vuoden 2015 saldoa. Välimeren yli tullut n. 375 ruotsinlaivallista ihmisiä. Hukkuneita on ainakin yhden ruotsinlaivallisen verran. Lähtisitkö risteilylle itse, jos turvallisuus olisi tuota tasoa? Ihan vain sen leveän leivän takia, jonka saa Suomen toimeentulotuella? Onko jokin perusteltavissa oleva syy olettaa, että nuo kaikki ihmiset todella ovat riskistä piittaamattomia ja itsekkäästi vain etsivät tuon kautta helppoa elämää? Onko tuollainen matka tosiaan "helppo ratkaisu, kun ei viitsi nähdä vaivaa"?

https://yle.fi/uutiset/3-10254659

Kreikan ja Turkin väliseen jokeen hukkuu myös pakolaisia. Välimeri ei ole ainoa vaarallinen paikka. Reitin valinnassa olennaisempaa kuin matkan pituus on se, kuinka todennäköisesti sen kautta pääsee perille. Siten "järkevä" reitti ei ole karttaa katsomalla arvioitavissa. Tilanne on myös alati muuttuva.

Tummensin oleellisen.

Tuntuu toisinaan että niputat asioita aika tarkoitushakuisesti yhteen. Irakilaisella miehellä pitää olla oikeus jättää perheensä oman onnensa nojaan ja seikkailla halki Euroopan monen turvallisen maan kautta koska Välimereen hukkuu porukkaa? Sitten puhut jostain yksinään matkaan laitetusta lapsesta tai äidistä, vaikka kysymys Lähi-idän kohdalla oli juurikin näistä miehistä jotka tykkäävät ottaa ritolat.

Kunnioitatko suomalaisia vanhuksia? Mitä mieltä olet jos kuulet vanhan miehen kummastelevan sitä että nuoret miehet pakenevat Suomeen asti ja jättävät naiset ja lapset taakseen? Oletko keskustellut tällaisten vanhusten kanssa?

Tottakai aina tulee olemaan valittajia; tuli lapsia tai naisia. Mutta katsoisin kyllä että eniten mielenkuohua herättää kyllä juuri näiden miesten tulo. Joista poiki aikoinaan semmoisia kommentteja että "odotimme luvattuja perheitä, tulikin bussilastillinen miehiä". Ja itse sain omalla paikkakunnallani nähdä miten vaihteleva määrä, jossain vaiheessa kaiketi joku 300, miestä huini paikasta toiseen. Minulle ei vaan ensimäiseksi tule mieleen pakolaisuus siitä että tänne tulla töräyttää satamäärin ja valtakunnallisella tasolla kymmenintuhansin miehiä.

Onneksi en ole nykyfeministi niin minun ei tarvitse olla niin lääpällään miehiin. Varsinkaan ulkomaalaisiin.

Yrität tehdä tästä asiasta kokoajan täysin henkilökohtaista ongelmaa joka on vain korvieni välissä, mutta valitettavasti meitä "mielensä pahoittaneita" tai ties missä tunnekuohuissa hilluneita on useampia. Eihän muuten olisi tarvinnut vuodesta 2015 eteenpäin (kaiketi aiemminkin) voimallisesti yrittää aivopestä kaikkia suomalaisia syyllistymään, syyllistämään ja uskomaan olevansa rasisteja, jos eivät kaipaa kotikonnuilleen ulkkismiesten invaasiota. Koko mäkätys ja jäkätys vuosien ajan olisi ollut aivan turhaa, jos se on tapahtunut vain yhden ainoan ämmän eli minun takia.  ;D

Norma Bates

On kyllä tosi hengenvaarallista matkailua kun on asuttu vuosikausia Turkissa opiskelijan ominaisuudessa ja sitten ei huvitakaan palata kotiinsa Irakiin tai Syyriaan (toki ymmärrettävistä syistä) ja lähtee Euroopan kiertueelle ja hukkuu Välimereen.

(Noita tapauksia että oli asuttu Turkissa tuntui mediassa jokunenkin löytyvän viimevuosina.)

Saares

Eipä ole tarvinnut lukea tutkimuksia kun on omakohtaista kokemusta. Matkalla Ruotsiin junalla jouduimme toistuvasti juoksemaan lumiseen metsään pakoon vihollisen pommikoneita. Jos laivoista 1 / 375 uppoaa, on sangen pieni mahdollisuus hukkua.
Isistä puheenollen (ei siiis ISIS >tä) suomalaisillä isillä oli pienempi todennäköisyys säilyä hengissä kuin näillä "pakolaisisillä" pakomatkallaan.

safiiri

#664
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 01, 2019, 10:22:23
On kyllä tosi hengenvaarallista matkailua kun on asuttu vuosikausia Turkissa opiskelijan ominaisuudessa ja sitten ei huvitakaan palata kotiinsa Irakiin tai Syyriaan (toki ymmärrettävistä syistä) ja lähtee Euroopan kiertueelle ja hukkuu Välimereen.

(Noita tapauksia että oli asuttu Turkissa tuntui mediassa jokunenkin löytyvän viimevuosina.)

Jos on asuttu Turkissa, mutta ei ole löydetty mahdollisuutta saada perhettäkin sinne, niin juuri vanhemman huoli ja rakkaus omaa perhettä ja lapsia kohtaan selittää sen, että silti hakeutuu uuteen maahan. Toivo siitä, että se lasten saaminen turvaan joskus voisi toteutua. Tosin nyt jutustelet opiskelijoista. Noinkohan tosiaan juuri opiskelijaikäisillä on siellä lähtömaassa vaimo ja lapset? Olen jopa kuullut puhuttavan siitäkin, että noista muslimimaista tulee EU:n alueella nimenomaan naimattomia nuoria miehiä, joilla ei ole mahdollisuutta kotimaassaan perustaa perhettä. Että tämä "naisettomuus" on jopa yksi merkittävä tekijä, joka ajaa heidät liikkeelle.

Se nuorten miesten Eurooppaan saapunut joukko ei ole käsittääkseni mitenkään pääsääntöisesti perheenisiä, jotka ovat jättäneet lapsensa ja vaimonsa lähtömaahan. Erityisesti ne kuuluisat onnenonkijat on nimenomaan kuvattu sellaisiksi nuoriksi miehiksi, jotka eivät oikein tahdo löytää paikkaansa omassa yhteiskunnassaan - eivät pääse opiskelemaan, eivät pysty perustamaan perhettä, eivät löydä toimeentulon takaavaa työtä. Näitä on tarjottu taajaan lähtemisen taustalla oleviksi syiksi - nimenomaan silloin, jos aitoa uhkaa ja vainoa ei ole lähdön taustalla. Tässä alkaa nyt haiskahtaa se (ei mitenkään harvinainen) suhtautumisen tapa, jossa vieraaksi koettuihin ihmisiin liitetään ihan kaikki negatiivinen välittämättä siitä, että ne asiat ja "selitykset" ovat jopa keskenään täysin ristiriitaisia. Nyt tässä siis ollaan piirtämässä kuvaa maahanmuuttajasta, joka samaan aikaan on vailla vaimoa ja silti myös perheensä itsekkäästi hylännyt, vain "elintasopakolainen", mutta silti vaimo ja lapset hengenvaarassa jäätyään kotimaahan. JOS toimintatapa on selitettävissä, mikäli väite uhkasta ja vainosta on totta, ei tätä selitystä voi kumota argumenteilla, jotka perustuvat "elintasopakolaisen" tilannetta ja toimintaa kuvaavaan logiikkaan. (Tämä ei tarkoita, että vaino sillä tulisi todistetuksi). Vastaavasti toiminnan logiikan voi kuvata "elintasopakolaisuusnäkökulmasta", mutta silloin ei voi vastaavasti syyttää lähtijää siitä, että hän on jättänyt perheensä hengenvaaraan. Juurihan koko hengenvaara - ja oikeastaan akuutti tarve päästä paremman elintason piiriinkin - debunkattiin. Eli - ns. elintasopakolainen ei voi loogisesti syyllistyä perheen hylkäämiseen vaarallisiin oloihin. Elintasopakolaisuus nimittäin lähtee oletuksesta, ettei lähtömaassa ole asiat ollenkaan hullummin.

Tälle piirileikille on olemassa nimikin: maalitolppien siirtely.

Saares

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2019, 11:11:29
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 01, 2019, 10:22:23
On kyllä tosi hengenvaarallista matkailua kun on asuttu vuosikausia Turkissa opiskelijan ominaisuudessa ja sitten ei huvitakaan palata kotiinsa Irakiin tai Syyriaan (toki ymmärrettävistä syistä) ja lähtee Euroopan kiertueelle ja hukkuu Välimereen.

(Noita tapauksia että oli asuttu Turkissa tuntui mediassa jokunenkin löytyvän viimevuosina.)

Jos on asuttu Turkissa, mutta ei ole löydetty mahdollisuutta saada perhettäkin sinne, niin juuri vanhemman huoli ja rakkaus omaa perhettä ja lapsia kohtaan selittää sen, että silti hakeutuu uuteen maahan. Toivo siitä, että se lasten saaminen turvaan joskus voisi toteutua. Tosin nyt jutustelet opiskelijoista. Noinkohan tosiaan juuri opiskelijaikäisillä on siellä lähtömaassa vaimo ja lapset? Olen jopa kuullut puhuttavan siitäkin, että noista muslimimaista tulee EU:n alueella nimenomaan naimattomia nuoria miehiä, joilla ei ole mahdollisuutta kotimaassaan perustaa perhettä. Että tämä "naisettomuus" on jopa yksi merkittävä tekijä, joka ajaa heidät liikkeelle.

Se nuorten miesten Eurooppaan saapunut joukko ei ole käsittääkseni mitenkään pääsääntöisesti perheenisiä, jotka ovat jättäneet lapsensa ja vaimonsa lähtömaahan. Erityisesti ne kuuluisat onnenonkijat on nimenomaan kuvattu sellaisiksi nuoriksi miehiksi, jotka eivät oikein tahdo löytää paikkaansa omassa yhteiskunnassaan - eivät pääse opiskelemaan, eivät pysty perustamaan perhettä, eivät löydä toimeentulon takaavaa työtä. Näitä on tarjottu taajaan lähtemisen taustalla oleviksi syiksi - nimenomaan silloin, jos aitoa uhkaa ja vainoa ei ole lähdön taustalla. Tässä alkaa nyt haiskahtaa se (ei mitenkään harvinainen) suhtautumisen tapa, jossa vieraaksi koettuihin ihmisiin liitetään ihan kaikki negatiivinen välittämättä siitä, että ne asiat ja "selitykset" ovat jopa keskenään täysin ristiriitaisia. Nyt tässä siis ollaan piirtämässä kuvaa maahanmuuttajasta, joka samaan aikaan on vailla vaimoa ja silti myös perheensä itsekkäästi hylännyt, vain "elintasopakolainen", mutta silti vaimo ja lapset hengenvaarassa jäätyään kotimaahan. JOS toimintatapa on selitettävissä, mikäli väite uhkasta ja vainosta on totta, ei tätä selitystä voi kumota argumenteilla, jotka perustuvat "elintasopakolaisen" tilannetta ja toimintaa kuvaavaan logiikkaan. (Tämä ei tarkoita, että vaino sillä tulisi todistetuksi). Vastaavasti toiminnan logiikan voi kuvata "elintasopakolaisuusnäkökulmasta", mutta silloin ei voi vastaavasti syyttää lähtijää siitä, että hän on jättänyt perheensä hengenvaaraan. Juurihan koko hengenvaara - ja oikeastaan akuutti tarve päästä paremman elintason piiriinkin - debunkattiin. Eli - ns. elintasopakolainen ei voi loogisesti syyllistyä perheen hylkäämiseen vaarallisiin oloihin. Elintasopakolaisuus nimittäin lähtee oletuksesta, ettei lähtömaassa ole asiat ollenkaan hullummin.

Tälle piirileikille on olemassa nimikin: maalitolppien siirtely.

Pari määritelmää joita kovin tuputetaan on: pelastus väestökatoon, väärään ikäjakaumaan, geenien yksipuolisuuteen, jäivät sinulta mainitsematta.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Saares - syyskuu 01, 2019, 10:44:19
Eipä ole tarvinnut lukea tutkimuksia kun on omakohtaista kokemusta. Matkalla Ruotsiin junalla jouduimme toistuvasti juoksemaan lumiseen metsään pakoon vihollisen pommikoneita. Jos laivoista 1 / 375 uppoaa, on sangen pieni mahdollisuus hukkua.
Isistä puheenollen (ei siiis ISIS >tä) suomalaisillä isillä oli pienempi todennäköisyys säilyä hengissä kuin näillä "pakolaisisillä" pakomatkallaan.

Sillä, onko suomalaisella sotilaalla talvisodassa ollut millainen mahdollisuus selvitä hengissä verrattuna pakolaisiin, ei ole minkään valtakunnan merkitystä sen kannalta, onko pakoon lähteminen loogisesti ja järkevästi perusteltavissa heille. Nääs he EIVÄT valitse talvisodan ja salakuljettajilta ostetun matkan välillä. Heidän valintansa tapahtuu sen perusteella, kuinka vaarallista on jäädä kotimaahan verrattuna pakoon lähtemiseen. Ruotsiin lähdetetyille sotalapsille taas joutua pommituksen alle matkalla vertautui vaaraan jäädessä tulla pommitetuksi. Epäilen, ettei sotalapsia kuljettaneita junia kuitenkaan voida minkään tilaston mukaan todeta niin taajaan pommitetuiksi, että tuo junamatka olisi vaarallisuudessaan (myös suhteessa aikaan, joka matkalla oltiin) kohonnut yli sen, että olisi jääty kotiin. Sitäpaitsi - jos se matka Ruotsiin olisi ollut vaarallisempi vaihtoehto, mitä meidän pitäisi ajatella vanhemmista, jotka lähettivät lapsensa Ruotsiin, mutta jäivät itse "turvaan" Suomeen?

Mahdollisuus hukkua ei ole niin suuri, että vaara ylittäisi ne vaarat, joita on tarjolla pakolaisella kotimaassaan. Muutenhan ei olisi järkevää lähteä. (Itsestäänselvyys.) Vaarallisuus kuitenkin ylittää turvallisen elämän vaarallisuuden (itsestäänselvyys). Siksi millekään noin hasardille lomamatkalle (jollaiseksi pakenevien matkat halutaan kuvata) ei tulisi sinullekaan mieleen. Jos nykyisistä Tallinnaan kulkevista laivalähdöistä joka 400. uppoaisi matkustajat Itämereen hukuttaen, olisivat laivavarustamot pulassa. Risteilymatkailu loppuisi hyvin nopeasti. Jo Estonia - siis YKSI onnettomuus - taisi saada monet miettimään kahteenkin kertaan, onko viisasta lähteä risteilemään syysmyrskyjen aikaan. Välimeren ylitys on myös huomattavasti kalliimpi kuin pikku päiväretki Tallinnaan. Silti tuolla rahalla ei todellakaan saa kivaa matkaa bingoa pelaten ja tax free-ostoksia tehden. Kannattaa hieman miettiä, miksi siis ihmiset silti matkasta maksavat ja siihen hommaan lähtevät. Mukavuudenhalustako? Laiskuuttaan? Päästäkseen onnistuessaan vuosien mittaiseen limboon, jossa turvapaikka on jopa epätodennäköinen lopputulema ja perheen yhdistäminen vielä epätodennäköisempi. Laiskuuttaan? Mukavuudenhalustaan?

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Saares - syyskuu 01, 2019, 22:39:59
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2019, 11:11:29
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 01, 2019, 10:22:23
On kyllä tosi hengenvaarallista matkailua kun on asuttu vuosikausia Turkissa opiskelijan ominaisuudessa ja sitten ei huvitakaan palata kotiinsa Irakiin tai Syyriaan (toki ymmärrettävistä syistä) ja lähtee Euroopan kiertueelle ja hukkuu Välimereen.

(Noita tapauksia että oli asuttu Turkissa tuntui mediassa jokunenkin löytyvän viimevuosina.)

Jos on asuttu Turkissa, mutta ei ole löydetty mahdollisuutta saada perhettäkin sinne, niin juuri vanhemman huoli ja rakkaus omaa perhettä ja lapsia kohtaan selittää sen, että silti hakeutuu uuteen maahan. Toivo siitä, että se lasten saaminen turvaan joskus voisi toteutua. Tosin nyt jutustelet opiskelijoista. Noinkohan tosiaan juuri opiskelijaikäisillä on siellä lähtömaassa vaimo ja lapset? Olen jopa kuullut puhuttavan siitäkin, että noista muslimimaista tulee EU:n alueella nimenomaan naimattomia nuoria miehiä, joilla ei ole mahdollisuutta kotimaassaan perustaa perhettä. Että tämä "naisettomuus" on jopa yksi merkittävä tekijä, joka ajaa heidät liikkeelle.

Se nuorten miesten Eurooppaan saapunut joukko ei ole käsittääkseni mitenkään pääsääntöisesti perheenisiä, jotka ovat jättäneet lapsensa ja vaimonsa lähtömaahan. Erityisesti ne kuuluisat onnenonkijat on nimenomaan kuvattu sellaisiksi nuoriksi miehiksi, jotka eivät oikein tahdo löytää paikkaansa omassa yhteiskunnassaan - eivät pääse opiskelemaan, eivät pysty perustamaan perhettä, eivät löydä toimeentulon takaavaa työtä. Näitä on tarjottu taajaan lähtemisen taustalla oleviksi syiksi - nimenomaan silloin, jos aitoa uhkaa ja vainoa ei ole lähdön taustalla. Tässä alkaa nyt haiskahtaa se (ei mitenkään harvinainen) suhtautumisen tapa, jossa vieraaksi koettuihin ihmisiin liitetään ihan kaikki negatiivinen välittämättä siitä, että ne asiat ja "selitykset" ovat jopa keskenään täysin ristiriitaisia. Nyt tässä siis ollaan piirtämässä kuvaa maahanmuuttajasta, joka samaan aikaan on vailla vaimoa ja silti myös perheensä itsekkäästi hylännyt, vain "elintasopakolainen", mutta silti vaimo ja lapset hengenvaarassa jäätyään kotimaahan. JOS toimintatapa on selitettävissä, mikäli väite uhkasta ja vainosta on totta, ei tätä selitystä voi kumota argumenteilla, jotka perustuvat "elintasopakolaisen" tilannetta ja toimintaa kuvaavaan logiikkaan. (Tämä ei tarkoita, että vaino sillä tulisi todistetuksi). Vastaavasti toiminnan logiikan voi kuvata "elintasopakolaisuusnäkökulmasta", mutta silloin ei voi vastaavasti syyttää lähtijää siitä, että hän on jättänyt perheensä hengenvaaraan. Juurihan koko hengenvaara - ja oikeastaan akuutti tarve päästä paremman elintason piiriinkin - debunkattiin. Eli - ns. elintasopakolainen ei voi loogisesti syyllistyä perheen hylkäämiseen vaarallisiin oloihin. Elintasopakolaisuus nimittäin lähtee oletuksesta, ettei lähtömaassa ole asiat ollenkaan hullummin.

Tälle piirileikille on olemassa nimikin: maalitolppien siirtely.

Pari määritelmää joita kovin tuputetaan on: pelastus väestökatoon, väärään ikäjakaumaan, geenien yksipuolisuuteen, jäivät sinulta mainitsematta.

Nuo eivät ole perusteluja, miksi turvapaikanhakijat päätyvät valitsemaan lähtemisen. Eivätkä ne myöskään ole perusteluja sille, miksi vainon ja uhkan alaisille pitää myöntää turvapaikka. Turvapaikan hakemisen ja myöntämisen perusteet ovat ihan toiset. Ihan kuten sotalapsia ei lähetetty Ruotsiin kielikylpemään.

Saares

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 02, 2019, 07:30:05
Lainaus käyttäjältä: Saares - syyskuu 01, 2019, 10:44:19
Eipä ole tarvinnut lukea tutkimuksia kun on omakohtaista kokemusta. Matkalla Ruotsiin junalla jouduimme toistuvasti juoksemaan lumiseen metsään pakoon vihollisen pommikoneita. Jos laivoista 1 / 375 uppoaa, on sangen pieni mahdollisuus hukkua.
Isistä puheenollen (ei siiis ISIS >tä) suomalaisillä isillä oli pienempi todennäköisyys säilyä hengissä kuin näillä "pakolaisisillä" pakomatkallaan.

Sillä, onko suomalaisella sotilaalla talvisodassa ollut millainen mahdollisuus selvitä hengissä verrattuna pakolaisiin, ei ole minkään valtakunnan merkitystä sen kannalta, onko pakoon lähteminen loogisesti ja järkevästi perusteltavissa heille. Nääs he EIVÄT valitse talvisodan ja salakuljettajilta ostetun matkan välillä. Heidän valintansa tapahtuu sen perusteella, kuinka vaarallista on jäädä kotimaahan verrattuna pakoon lähtemiseen. Ruotsiin lähdetetyille sotalapsille taas joutua pommituksen alle matkalla vertautui vaaraan jäädessä tulla pommitetuksi. Epäilen, ettei sotalapsia kuljettaneita junia kuitenkaan voida minkään tilaston mukaan todeta niin taajaan pommitetuiksi, että tuo junamatka olisi vaarallisuudessaan (myös suhteessa aikaan, joka matkalla oltiin) kohonnut yli sen, että olisi jääty kotiin. Sitäpaitsi - jos se matka Ruotsiin olisi ollut vaarallisempi vaihtoehto, mitä meidän pitäisi ajatella vanhemmista, jotka lähettivät lapsensa Ruotsiin, mutta jäivät itse "turvaan" Suomeen?

Mahdollisuus hukkua ei ole niin suuri, että vaara ylittäisi ne vaarat, joita on tarjolla pakolaisella kotimaassaan. Muutenhan ei olisi järkevää lähteä. (Itsestäänselvyys.) Vaarallisuus kuitenkin ylittää turvallisen elämän vaarallisuuden (itsestäänselvyys). Siksi millekään noin hasardille lomamatkalle (jollaiseksi pakenevien matkat halutaan kuvata) ei tulisi sinullekaan mieleen. Jos nykyisistä Tallinnaan kulkevista laivalähdöistä joka 400. uppoaisi matkustajat Itämereen hukuttaen, olisivat laivavarustamot pulassa. Risteilymatkailu loppuisi hyvin nopeasti. Jo Estonia - siis YKSI onnettomuus - taisi saada monet miettimään kahteenkin kertaan, onko viisasta lähteä risteilemään syysmyrskyjen aikaan. Välimeren ylitys on myös huomattavasti kalliimpi kuin pikku päiväretki Tallinnaan. Silti tuolla rahalla ei todellakaan saa kivaa matkaa bingoa pelaten ja tax free-ostoksia tehden. Kannattaa hieman miettiä, miksi siis ihmiset silti matkasta maksavat ja siihen hommaan lähtevät. Mukavuudenhalustako? Laiskuuttaan? Päästäkseen onnistuessaan vuosien mittaiseen limboon, jossa turvapaikka on jopa epätodennäköinen lopputulema ja perheen yhdistäminen vielä epätodennäköisempi. Laiskuuttaan? Mukavuudenhalustaan?
Taas kerran esimerkki Safiirin tarkoituksellisesta "väärinymmärryksestä" ja puheen johtamisesta sivuraiteille. Ensinnäkin lähihistorian opettelu voisi olla hänelle tarpeen. Lasten siirto Ruotsiin ei suinkaan rajoittunut talvisotaan kuten Safiiri esittää. Sillä miten suomalainen määrittelee pakomatkan vaarallisuuden vertailu talvi -JA jatkosotiin käy hyvin niille jotka ajattelevat ilman jotain tiettyä pakkomiellettä. Siis vähätellen suomalaisten vaaroja jotka eivät olleet vaihtoehtoja joita voitiin valita. Tietoinen vähättely näkyy esimerkiksi vertailussa kivaan laivamatkaan bingoa pelaten.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 01, 2019, 10:21:07
Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 31, 2019, 10:55:47
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - elokuu 31, 2019, 10:14:32
Lainaus käyttäjältä: Juuli - elokuu 30, 2019, 20:23:47
Niin. Isä  pinkoo karkuun kovaa elämää siellä missä nyt sitten onkin.  Perheen luultavasti ainoa elättäjä  lähtee merimatkalle josta ei suuriakaan toiveita ole selvitä. Tässä on kyse oman nahan pelastamisesta. Millä elää perhe kun isäkin elää täällä perillä jos sattuu selviämään soskun tuilla. ?
.

Erittäin hyvä huomio. Tosiaan jos se matka on niin vaarallinen, niin miksi mies ottaa riskin siitä että vaimosta tulee leski ja lapsista orpoja. Katsoin kerran pätkän jotain amerikkalaista tv-ohjelmaa jossa haastateltiin sikäläisiä muslimeja. He sanoivat että islam ei suosi (hyväksy?) adoptiota. Täysin orvoiksi jäävät lapset ilmeisesti eivät kelpaa siis kellekään, jos ei yhtäkään sukulaista satu enää olemaan hengissä.

Miksi islam ei hyväksy adoptiota jäi minulle arvoitukseksi.

Lainaus käyttäjältä: safiiri - elokuu 30, 2019, 21:07:52
Lainaus käyttäjältä: Juuli - elokuu 30, 2019, 20:23:47
Niin. Isä  pinkoo karkuun kovaa elämää siellä missä nyt sitten onkin.  Perheen luultavasti ainoa elättäjä  lähtee merimatkalle josta ei suuriakaan toiveita ole selvitä. Tässä on kyse oman nahan pelastamisesta. Millä elää perhe kun isäkin elää täällä perillä jos sattuu selviämään soskun tuilla. ?
.

Oman nahan pelastaminen lähtemällä matkalle, josta omasta mielestäsikään ei ole suuria toiveita selvitä? Aika erikoinen näkemys. Oma nahka siis pelastetaan antautumalla kuolemanvaaraan.

Tai sitten kyseessä ei ollut kuolemanvaara alunperinkään.
Olen hieman skeptinen sen suhteen, että MIKÄÄN valinta, jonka turvaa hakemaan lähtevä voisi tehdä, olisi täältä Suomesta asiaa katsovien mielestä se "oikea" tapa. Jos matkaan lähtee perheen äiti tai lapsi, niin silti lähtijä on ihan satavarmasti arvostelijoiden mielestä väärin valittu. Lapset ovat "ankkurilapsia" ja heidän kohdallaan kauhistellaan sitä, että vanhemmat lähettävät turvattomalle matkalle alaikäisen lapsen. Jos matkaan lähtee perheen äiti, on se äidin riistämistä lapsilta ja koko äitiys nähdään kysenlalaisena, koska "eihän oikea välittävä äiti" voisi ikinä hylätä lapsiaan. Jos koko perhe lähtee matkaan, epäillään jo koko turvan tarvetta, koska mistä vaarassa olevat pystyisivät tuollaiseen tarvittavia summia hankkimaan. On ihan sama, miten se turvaa hakeva toimii, koska jokainen hänen valintansa nähdään aina vääränä ja epäilyttävistä motiiveista kertovana. Kyse on no true scotchman -argumenttivirheestä. Ne "oikeat" pakolaiset eivät koskaan itse asiassa edes voisi paeta, koska vain kyvyttömyys lähteä pakoon ja henkeen kohdistuvan riskin jo tapahtunut toteutuminen voivat todistaa, että oikeastaan pakoon lähteminen olisi ollut aiheellista. Harmi homma, että pako nyt vain ei (enää) onnistu. Jokainen pakoon päässyt taas "todistaa" paon onnistumisella, ettei mitään aitoa vaaraa edes ollut. Muutenhan pako ei onnistuisi. Ennen kaikkea Suomeen saakka päässeet todistavat tänne saakka matkustamisellaan, että heillä olisi ollut vaikka mitä muitakin vaihtoehtoja, joten kyse on vain koko turvan tarpeen kyseenalaistavasta kohdemaan valikoinnista. "Oikeilla" pakolaisilla ei ole mahdollisuutta "shoppailla" näin hankalasti saavutettavaa maata turvapaikkahaulleen.

Erityisen outoa on minusta Norma se, että sinä itse näet täysin tarpeellisena oman pelkosi ja varovaisuutesi varsin tavanomaisissa ja arkisissa tilanteissa. Olet hyvin tuohtunut, jos pelkosi aiheellisuus edes inasen kyseenalaistetaan. Mutta nyt tässä - täysin tietäen, että nämä ihmiset ovat salakuljettajien "palvelujen" varassa ja että kuolemia hommassa tapahtuu koko ajan - katsot täysin oikeutetuksi olettaa, että he tuosta vain voivat valita järkevästi turvallisen ja mukavan lyhyen reitin pakenemiselleen. Siitä vain trivagosta valitsemaan sitä parhaiten omat toiveet täyttävää pakomatkan järjestäjän edullisinta tarjousta. Muun perheen jättäminen matkasta johtuu ihan vain siitä, että isukki haluaa sellaisen A-luokan matkan ilman hankalia kitiseviä mukuloita ja alati nalkuttavaa vaimoa. Tällaisella asenteella jos me muut suhtautuisimme sun omiin valituksiin, olisit sydänjuuriasi myöten loukkaantunut. Mikä on se sinun kontribuutiosi yhteisen hyvän eteen, joka mielestäsi oikeuttaa itsesi saamaan muilta aivan erilaista ymmärrystä? Vai mikä tekee mielestäsi tässä sen perustavaa laatua olevan eron siinä, miksi sinun pelkojesi takia pitäisi muiden muuttaa toimintaansa ja jopa tinkiä omista tarpeistaan, mutta näiden nyt puheena olevien ihmisten pitäisi hyväksyä tyynesti hyvin suuret riskit elämässään? Heidän pelkonsa ei ole validia, ellei riski toteudu lähes satavarmasti.

https://yle.fi/uutiset/3-8917925

Tässä vuoden 2015 saldoa. Välimeren yli tullut n. 375 ruotsinlaivallista ihmisiä. Hukkuneita on ainakin yhden ruotsinlaivallisen verran. Lähtisitkö risteilylle itse, jos turvallisuus olisi tuota tasoa? Ihan vain sen leveän leivän takia, jonka saa Suomen toimeentulotuella? Onko jokin perusteltavissa oleva syy olettaa, että nuo kaikki ihmiset todella ovat riskistä piittaamattomia ja itsekkäästi vain etsivät tuon kautta helppoa elämää? Onko tuollainen matka tosiaan "helppo ratkaisu, kun ei viitsi nähdä vaivaa"?

https://yle.fi/uutiset/3-10254659

Kreikan ja Turkin väliseen jokeen hukkuu myös pakolaisia. Välimeri ei ole ainoa vaarallinen paikka. Reitin valinnassa olennaisempaa kuin matkan pituus on se, kuinka todennäköisesti sen kautta pääsee perille. Siten "järkevä" reitti ei ole karttaa katsomalla arvioitavissa. Tilanne on myös alati muuttuva.

Tummensin oleellisen.

Tuntuu toisinaan että niputat asioita aika tarkoitushakuisesti yhteen. Irakilaisella miehellä pitää olla oikeus jättää perheensä oman onnensa nojaan ja seikkailla halki Euroopan monen turvallisen maan kautta koska Välimereen hukkuu porukkaa? Sitten puhut jostain yksinään matkaan laitetusta lapsesta tai äidistä, vaikka kysymys Lähi-idän kohdalla oli juurikin näistä miehistä jotka tykkäävät ottaa ritolat.

Jaa sinusta siis vastuuntuntoinen perheenisä, joka haluaa lastensa parasta vaikka oman elämänsä kustannuksella siis lähettää nämä lapset yksinään (yksinään, koska ei ole rahaa ostaa matkaa koko perheelle) salakuljettajien matkaan kohti tuntematonta luultavasti kielitaidottomina ja varmasti heikompina ja kykvyiltään vähäisempinä kuin aikuinen etsimään mahdollista turvapaikkaa, josta käsin tämän alaikäisen sitten olisi tarkoitus kyetä toimimaan perheen kokoojana ja saattamaan kaikki jälleen yhteen tuossa turvallisessa kohdemaassa? Onko tämä hyvä skenaario vaikkapa 5-vuotiaalle perheen esikoiselle? Vastuullisen vanhemman valinta?

Tai sitten tämä vastuullinen isä voi päättää, että kaikki jäävät yhdessä kohtaamaan ne uhkat ja vaarat, jotka kotimaassa uhkaavat - mahdollisesti erityisesti tuota perheen isää itseään, joka nähdään tietenkin paljon vaarallisempana (poliittisena) vastustajana ja taistelujen vastapuolena, johon voi iskeä kaikkein helpoimmin uhkaamalla hänen perhettään, joka murentaa mahdollisen vastarinnan tehokkaasti. Tai joka on vaarassa joutua pakotetuksi taistelemaan jossain joukossa sodassa, jossa hän ei pysty näkemään ainuttakaan sodan osapuolta joukkona, joka ajaa sellaista asiaa, joka voisi tuottaa hyvän yhteiskunnan. On vain huonoja vaihtoehtoja, jotka jokainen ovat jollain tavalla vääriä.

Näihin vaihtoehtoihin tyytymättömän perheenisän sinä siis kuvaat itsekkääksi ja lastensa turvallisuudesta piittaamattomaksi, kun hän ajattelee, että voisi itse olla se, jolla on parhaat mahdollisuudet matkata sellaiseen maahan, jossa jopa koko perhe lopulta saattaisi löytää turvan. Että kun hän vainon pääkohteena katoaa, voi perheeseen kohdistuva uhka jopa vähentyä ja lapset ehkä kykenevät äitinsä / isovanhempiensa hoivissa pysymään elossa siihen saakka, kun isä löytää turvapaikan ja sieltä käsin pystyy järjestämään heidän matkansa turvaan.

Tietenkään me emme tiedä tutkimatta, onko vaino totta ja onko isä valinnut objektiivisesti tarkastellen viisaasti. Mutta se, että joku saattaa käyttää systeemiä väärin tai jollakin on "väärät" motiivit ei muuta tuon asetelman logiikkaa. On mahdollista perheensä parasta ajatellen päätyä valitsemaan vaihtoehto, jossa isä lähtee matkaan. Matkaan lähteminen ei ole mikään todiste siitä, että perheen isä on itsekäs, vastuuntunnoton ja "ottanut ritolat".

LainaaKunnioitatko suomalaisia vanhuksia? Mitä mieltä olet jos kuulet vanhan miehen kummastelevan sitä että nuoret miehet pakenevat Suomeen asti ja jättävät naiset ja lapset taakseen? Oletko keskustellut tällaisten vanhusten kanssa?

JOtta voisi syyttää rintamakarkuruudesta, pitäisi olla olemassa jokin aidosti hyvään pyrkivä rintama selvästi pahoja aikomuksia omaavaa vihollista vastaan. Tällaista luksusta ei vain sisällissodissa useinkaan ole. Saati että sisällissodan keskellä edes olisi vapaa valitsemaan puolensa. Jos joku väittää muuta - vaikka se sun vanha miehesi - niin pyydä häntä perustelemaan, miksi Suomen sisällissodassa oli oikein taistella valkoisten / punaisten joukoissa ja sillä toisella puolella taistelleet olivat väärällä asialla ja kansakunnan kurjuuteen syösseitä pahiksia. Kuka vaikkapa Syyriassa tai Irakissa on mielestäsi oikeassa? Mille rintamalle näiden perheenisien sinusta pitäisi mennä taistelemaan perheidensä puolesta? Minä en ainakaan osaa sanoa, kenen joukoissa siellä olisi vastuuntuntoista seistä ja ketä vastaan taisteleminen olisi oman maansa puolustamista terrorisoinnin ja sekasorron aiheuttamisen sijaan.

LainaaTottakai aina tulee olemaan valittajia; tuli lapsia tai naisia. Mutta katsoisin kyllä että eniten mielenkuohua herättää kyllä juuri näiden miesten tulo. Joista poiki aikoinaan semmoisia kommentteja että "odotimme luvattuja perheitä, tulikin bussilastillinen miehiä". Ja itse sain omalla paikkakunnallani nähdä miten vaihteleva määrä, jossain vaiheessa kaiketi joku 300, miestä huini paikasta toiseen. Minulle ei vaan ensimäiseksi tule mieleen pakolaisuus siitä että tänne tulla töräyttää satamäärin ja valtakunnallisella tasolla kymmenintuhansin miehiä.

On se jännää, että nuo samat miehet ovat silleen sopivasti aina puhujan kulloisenkin agendan mukaan juurettomia, naimattomia (siis naisettomia) ja seikkailunhaluisia nuoria miehiä "partalapsia" ja vastuuttomia perheensä hylänneitä perheenisiä. Miten siis itse arvioit nyt? Olikos niin, ettei mitään partalapsia joukossa ollutkaan, ei elämänsä suuntaa etsiviä nuoria onnenonkijamiehiä, vaan vain jo vakiintuneita nuoruusiän jo ohittaneita usean lapsen isiä? Kaikki nuo 300. Jännää, että he samaan aikaan näköjään pystyvät sekä huijaamaan olevansa lapsia, että huijaamaan järjestelmää antamaan isollekin perheelle ja lapsimäärälle luvan maahantuloon. Luulis, ettei noita kahta tarinaa ainakaan SAMAAN AIKAAN pysty esittämään uskottavasti, mutta ilmeisesti sitten sekin sinusta onnistuu.

LainaaOnneksi en ole nykyfeministi niin minun ei tarvitse olla niin lääpällään miehiin. Varsinkaan ulkomaalaisiin.

Ja mistäköhän tämä miehiin lääpällään olo nyt muka sai todisteita? TOISIN KUIN SINÄ, en ole sinkku, enkä kaipaa miestä elämääni. Meistä kahdesta taidat sinä olla haku päällä.

LainaaYrität tehdä tästä asiasta kokoajan täysin henkilökohtaista ongelmaa joka on vain korvieni välissä,

Joopa joo. Tällähän ei tietenkään ole mitään tekemistä sen kanssa, miten sinä yrität selittää minun omistasi poikkeavat mielipiteet sillä, että "olen lääpälläni ulkomaalaisiin miehiin". Mitä jos joskus edes sekunnin pohtisit sellaista mahdollisuutta, että ihan oma tapasi keksiä muille erilaisia motiiveja mielipiteiden taakse johtaa juuri siihen, että sinulle itsellesi tehdään samaa. Sinä olet nyt yrittänyt "todistaa" koko, miten ei ole mahdollista, että pakoon voisi lähteä perheestään välittäen. Kun sinulle yrittää piirtää kuvan siitä, että voi hyvinkin olla tilanne, jossa se nimenomaan näyttää olevan paras vaihtoehto, ryhdyt keksimään motiiveja sille, että tällaisen tilanteen kuvaa. Motiivi sille voi olla "miehiin lääpällään olon" tai sinun kiusaamisesi sijaan ihan vain se, että näkee sinun kuvauksesi liian kapeana ja puutteellisena. Ei mitään sen kummempaa. Varsinkin, kun itse koko ajan hämmästelet näiden miesten toimintaa ja kyselet sen järkevyyden ja vastuullisuuden perään. Mitä ilmeisimmin sinua hirveästi harmittaa, jos sen tosiaan voi selittää - eli kyselysi ja hämmästelysi on retorista ja sen tarkoituksena on vain maalata nämä ihmiset kehnoiksi ja halveksittaviksi.

Ne Suomen sodan ajan rintamakarkuritkin olivat usein vaikkapa sotapsykoosiin joutuneita. Toki sota-ajan ajatteluun sellainen ei sopinut, sillä suomalaisen sotilaan tietenkin piti aina kyetä ja pystyä ja kestää. Ne, jotka eivät "heikkouttaan" (ehkä siksi, että sattuivat liian kamaliin tilanteisiin) kestäneet, leimattiin rintamakarkureiksi ja ammuttiin. Jotta karkaaminen olisi vielä pelottavampaa kuin mennä kohti vihollista. Osalla toki oli taistelemisesta kieltäytymiseen ideologinen syy. Mutta - eikö se ole tavallaan suoraselkäistä, että kieltäytyy sotimasta sellaisen aatteen puolesta, johon ei usko? Itse asiassa sellaistahan oletat itse niiltä, joiden mielestäsi pitäisi jossain Syyriassa valita puolensa ja taistella sen aatteen puolesta, johon uskoo.

Omassa suvussani muuten on eräs saksalaisideologiaan hurahtanut nuori mies, joka ehdottomasti halusi sotimaan vapaaehtoisena aivan sodan loppumetreillä. Koko muu perhe oli päätöstä vastaan, eivätkä he olleet ollenkaan saman ideologian kannalla. Isä kuitenkin räätälinä ompeli pojalleen hienon manttelin. Poika katosi eli kaatui lähes saman tien, kun rintamalle pääsi. Tältä vanhalta mieheltä - isoisältäni - jos olisin päässyt kysymään, en olisi tainnut saada mitään ymmärrystä sen suuntaan, että poika teki oikein. Päinvastoin hän ei pitänyt pojan toimintaa ylpeyden aiheena, vaan tragediana, joka johtui väärän ideologian pauloihin joutumisesta. Väitän siis, että myös niiltä vanhoilta sodan nähneiltä saattaa saada muunkinlaisia kommentteja kuin tuo varmana oletuksena tarjoilemasi ehdoton sotaan lähtemisen uljaus ja velvoittavuus. Minunko pitäisi nyt epäillä, että isoisäni ja isoäitini olivat halveksittavia luopioita, kun eivät nähneet poikansa sotimista ylpeyden aiheena ja uhria kunniakkaana, vaan ennemminkin jonkinlaisen joukossa kasvaneen hulluuden traagisena seurauksena?  Virheenä ja täysin turhana kuolemana.

Toki ymmärrän sodanajan propagandan ja taisteluhengen nostattamisen, joka vaati sotilaaksi lähtemisen glorifiointia. Mutta vieläkö tänäänkin pitää hokea samaa? Silloin oltiin tilanteessa, jossa tarjolla oli lähinnä huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja. Sellaisia tilanteita on nykyisillä konfliktialueillakin.

Xantippa

Ne vanhat miehet, joita minä olen asian tiimoilta jututtanut, ovat poikkeuksetta olleet sitä mieltä, että hullun hommaa koko sotiminen ja että pitää tehdä aivan mitä hyvänsä, että siihen jamaan ei enää jouduta.

Kukaan heistä ei ihastellut sota-aikaa, kukaan ei mahdollisia mitaleitaan esitellyt. Eräs sanoi vain, että sen hinta oli niin hirveä, että sitä ei kyllä vapaaehtoisesti rinnuspielissään kanna.

T: Xante

Norma Bates

Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2019, 11:11:29
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 01, 2019, 10:22:23
On kyllä tosi hengenvaarallista matkailua kun on asuttu vuosikausia Turkissa opiskelijan ominaisuudessa ja sitten ei huvitakaan palata kotiinsa Irakiin tai Syyriaan (toki ymmärrettävistä syistä) ja lähtee Euroopan kiertueelle ja hukkuu Välimereen.

(Noita tapauksia että oli asuttu Turkissa tuntui mediassa jokunenkin löytyvän viimevuosina.)

Jos on asuttu Turkissa, mutta ei ole löydetty mahdollisuutta saada perhettäkin sinne, niin juuri vanhemman huoli ja rakkaus omaa perhettä ja lapsia kohtaan selittää sen, että silti hakeutuu uuteen maahan. Toivo siitä, että se lasten saaminen turvaan joskus voisi toteutua. Tosin nyt jutustelet opiskelijoista. Noinkohan tosiaan juuri opiskelijaikäisillä on siellä lähtömaassa vaimo ja lapset? Olen jopa kuullut puhuttavan siitäkin, että noista muslimimaista tulee EU:n alueella nimenomaan naimattomia nuoria miehiä, joilla ei ole mahdollisuutta kotimaassaan perustaa perhettä. Että tämä "naisettomuus" on jopa yksi merkittävä tekijä, joka ajaa heidät liikkeelle.

Se nuorten miesten Eurooppaan saapunut joukko ei ole käsittääkseni mitenkään pääsääntöisesti perheenisiä, jotka ovat jättäneet lapsensa ja vaimonsa lähtömaahan. Erityisesti ne kuuluisat onnenonkijat on nimenomaan kuvattu sellaisiksi nuoriksi miehiksi, jotka eivät oikein tahdo löytää paikkaansa omassa yhteiskunnassaan - eivät pääse opiskelemaan, eivät pysty perustamaan perhettä, eivät löydä toimeentulon takaavaa työtä. Näitä on tarjottu taajaan lähtemisen taustalla oleviksi syiksi - nimenomaan silloin, jos aitoa uhkaa ja vainoa ei ole lähdön taustalla. Tässä alkaa nyt haiskahtaa se (ei mitenkään harvinainen) suhtautumisen tapa, jossa vieraaksi koettuihin ihmisiin liitetään ihan kaikki negatiivinen välittämättä siitä, että ne asiat ja "selitykset" ovat jopa keskenään täysin ristiriitaisia. Nyt tässä siis ollaan piirtämässä kuvaa maahanmuuttajasta, joka samaan aikaan on vailla vaimoa ja silti myös perheensä itsekkäästi hylännyt, vain "elintasopakolainen", mutta silti vaimo ja lapset hengenvaarassa jäätyään kotimaahan. JOS toimintatapa on selitettävissä, mikäli väite uhkasta ja vainosta on totta, ei tätä selitystä voi kumota argumenteilla, jotka perustuvat "elintasopakolaisen" tilannetta ja toimintaa kuvaavaan logiikkaan. (Tämä ei tarkoita, että vaino sillä tulisi todistetuksi). Vastaavasti toiminnan logiikan voi kuvata "elintasopakolaisuusnäkökulmasta", mutta silloin ei voi vastaavasti syyttää lähtijää siitä, että hän on jättänyt perheensä hengenvaaraan. Juurihan koko hengenvaara - ja oikeastaan akuutti tarve päästä paremman elintason piiriinkin - debunkattiin. Eli - ns. elintasopakolainen ei voi loogisesti syyllistyä perheen hylkäämiseen vaarallisiin oloihin. Elintasopakolaisuus nimittäin lähtee oletuksesta, ettei lähtömaassa ole asiat ollenkaan hullummin.

Tälle piirileikille on olemassa nimikin: maalitolppien siirtely.

Kumma juttu kun tuo termi tuli mieleen kun kirjoitit Välimereen hukkuvista kun kysymys oli irakilaisista. En kumminkaan viitsinyt sanoa ääneen. No, ehkäpä kokemus on molemminpuolinen.

Se johtuu siitä että monensorttista väkeä on tullut ja monta kautta. Itselläni vilisevät mielessä lukuisat artikkelit mediassa kun asioita ajattelen. Ajatukset lähtivät liikkeelle Amnestyn s-postista jossa haluttiin saada turviksen perhe Suomeen, ja myöhemmin tulivat nämä Turkissa opiskelleet mieleen joiden yhtäkkiä pitää saada turvapaikka. Mikseivät hakeneet Turkista?

Karikko

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - syyskuu 02, 2019, 15:03:37
Ne vanhat miehet, joita minä olen asian tiimoilta jututtanut, ovat poikkeuksetta olleet sitä mieltä, että hullun hommaa koko sotiminen ja että pitää tehdä aivan mitä hyvänsä, että siihen jamaan ei enää jouduta.

Kukaan heistä ei ihastellut sota-aikaa, kukaan ei mahdollisia mitaleitaan esitellyt. Eräs sanoi vain, että sen hinta oli niin hirveä, että sitä ei kyllä vapaaehtoisesti rinnuspielissään kanna.

T: Xante

Mitalisteja nähdään kyllä saulin juhlissa rinnukset kiiltävinä, ainakin joitain vielä sinnittelee odottelemassa viikatemiehen saapumista.

Ehkä he ovatkin pääasiassa niitä jotka ovat johtoporukoissa ja salonkeissa joissa mitaleja jaetaan ja ne jotka mitaleja tienaavat ovatkin pääsääntöisesti hautuumailla.

safiiri

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 02, 2019, 15:27:05
Lainaus käyttäjältä: safiiri - syyskuu 01, 2019, 11:11:29
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - syyskuu 01, 2019, 10:22:23
On kyllä tosi hengenvaarallista matkailua kun on asuttu vuosikausia Turkissa opiskelijan ominaisuudessa ja sitten ei huvitakaan palata kotiinsa Irakiin tai Syyriaan (toki ymmärrettävistä syistä) ja lähtee Euroopan kiertueelle ja hukkuu Välimereen.

(Noita tapauksia että oli asuttu Turkissa tuntui mediassa jokunenkin löytyvän viimevuosina.)

Jos on asuttu Turkissa, mutta ei ole löydetty mahdollisuutta saada perhettäkin sinne, niin juuri vanhemman huoli ja rakkaus omaa perhettä ja lapsia kohtaan selittää sen, että silti hakeutuu uuteen maahan. Toivo siitä, että se lasten saaminen turvaan joskus voisi toteutua. Tosin nyt jutustelet opiskelijoista. Noinkohan tosiaan juuri opiskelijaikäisillä on siellä lähtömaassa vaimo ja lapset? Olen jopa kuullut puhuttavan siitäkin, että noista muslimimaista tulee EU:n alueella nimenomaan naimattomia nuoria miehiä, joilla ei ole mahdollisuutta kotimaassaan perustaa perhettä. Että tämä "naisettomuus" on jopa yksi merkittävä tekijä, joka ajaa heidät liikkeelle.

Se nuorten miesten Eurooppaan saapunut joukko ei ole käsittääkseni mitenkään pääsääntöisesti perheenisiä, jotka ovat jättäneet lapsensa ja vaimonsa lähtömaahan. Erityisesti ne kuuluisat onnenonkijat on nimenomaan kuvattu sellaisiksi nuoriksi miehiksi, jotka eivät oikein tahdo löytää paikkaansa omassa yhteiskunnassaan - eivät pääse opiskelemaan, eivät pysty perustamaan perhettä, eivät löydä toimeentulon takaavaa työtä. Näitä on tarjottu taajaan lähtemisen taustalla oleviksi syiksi - nimenomaan silloin, jos aitoa uhkaa ja vainoa ei ole lähdön taustalla. Tässä alkaa nyt haiskahtaa se (ei mitenkään harvinainen) suhtautumisen tapa, jossa vieraaksi koettuihin ihmisiin liitetään ihan kaikki negatiivinen välittämättä siitä, että ne asiat ja "selitykset" ovat jopa keskenään täysin ristiriitaisia. Nyt tässä siis ollaan piirtämässä kuvaa maahanmuuttajasta, joka samaan aikaan on vailla vaimoa ja silti myös perheensä itsekkäästi hylännyt, vain "elintasopakolainen", mutta silti vaimo ja lapset hengenvaarassa jäätyään kotimaahan. JOS toimintatapa on selitettävissä, mikäli väite uhkasta ja vainosta on totta, ei tätä selitystä voi kumota argumenteilla, jotka perustuvat "elintasopakolaisen" tilannetta ja toimintaa kuvaavaan logiikkaan. (Tämä ei tarkoita, että vaino sillä tulisi todistetuksi). Vastaavasti toiminnan logiikan voi kuvata "elintasopakolaisuusnäkökulmasta", mutta silloin ei voi vastaavasti syyttää lähtijää siitä, että hän on jättänyt perheensä hengenvaaraan. Juurihan koko hengenvaara - ja oikeastaan akuutti tarve päästä paremman elintason piiriinkin - debunkattiin. Eli - ns. elintasopakolainen ei voi loogisesti syyllistyä perheen hylkäämiseen vaarallisiin oloihin. Elintasopakolaisuus nimittäin lähtee oletuksesta, ettei lähtömaassa ole asiat ollenkaan hullummin.

Tälle piirileikille on olemassa nimikin: maalitolppien siirtely.

Kumma juttu kun tuo termi tuli mieleen kun kirjoitit Välimereen hukkuvista kun kysymys oli irakilaisista. En kumminkaan viitsinyt sanoa ääneen. No, ehkäpä kokemus on molemminpuolinen.

Se johtuu siitä että monensorttista väkeä on tullut ja monta kautta. Itselläni vilisevät mielessä lukuisat artikkelit mediassa kun asioita ajattelen. Ajatukset lähtivät liikkeelle Amnestyn s-postista jossa haluttiin saada turviksen perhe Suomeen, ja myöhemmin tulivat nämä Turkissa opiskelleet mieleen joiden yhtäkkiä pitää saada turvapaikka. Mikseivät hakeneet Turkista?

Tietenkin on monensorttista. Kaikilla ei varmasti ole legitiimiä turvapaikan tarvettakaan. Mutta - nythän kyse oli siitä, onko ajateltavissa, että isä ajattelee perheensäkin parasta lähtiessään matkaan. Missään nimessä en yrittänyt väittää, että jokainen Eurooppaan pyrkivä lähtee juuri tuollaisesta tilanteesta.

Ymmärrän kyllä hyvin - Turkin varsin kyseenalaisen ihmisoikeustilanteen tietäen - että turvapaikka Turkissa ei välttämättä ole se ensisijainen vaihtoehto.

Mutta kyllähän sultakin nyt unohtui se monensorttisuus kokonaan ja maalasit nämä ihmiset kaikki perheenisiksi, jotka ovat "ottaneet ritolat". Jään pohtimaan mm. sitä, onko niillä Turkissa opiskelleilla tosiaan kaikilla lapsia kotimaassaan. Ehkä tosiaan sitten "nuo" ovat silleen erilaisia, että ovat perheellistyneet jo ennen opiskelua vallan toiseen tapaan kuin vaikkapa suomalaisille opiskelijoille on tyypillistä.

Norma Bates

Yksistä seikoista voi tulla mieleen myös uusia/seuraavia seikkoja. Harvemmin jäävät ajatukset junnaamaan paikoilleen. Keskustelu sensijaan voi usein niin tehdäkin.