Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Subjektiivisuus

Aloittaja -:)lauri, elokuu 19, 2022, 18:44:04

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

-:)lauri

Uuden ajan alussa oli sana, ja se oli Leibnizin luona:

"Oletetaanpa, että olisi kone, jonka rakenne mahdollistaisi ajattelun, tuntemisen ja havaintokyvyn. Kuvitellaan, että se suurennettaisiin niin, että suhteet pysyisivät entisellään, ja sinne voisi käydä sisälle niin kuin myllyyn. Tällä tavoin sisällä ollessaan vierailija ei löytäisi muuta kuin osia, jotka työntävät toisiaan - ei mitään millä selittää havaintoa" [lähde].

Nyt kun on paljastunut, että Leibnizin mutuenkefaloverbaalinen kuva aivoista on tarkka, ottaen huomioon, minkä vuosisadan teknologiaa se oli, herää kysymys, mistä luonto tietää antaa jollekin asialle subjektiivisuuden ja toiselle ei?

Nähdäkseni se ei sitä tiedäkään, vaan samalla tavalla kuin mylly tuottaa jauhoja, hieman monimutkaisempi mylly tuottaa subjektiivisuutta.

Mitä edellytyksiä myllyllä pitää olla, että se tuottaisi subjektiivisuutta?

Ajatuksia ja kritiikkiä, kiitos?

Saa täällä tietenkin käsitellä muutakin subjektiivisuuteen liittyvää, kuin yllä olevaa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Toope

Saako sanoa, että media usein on subjektiivista, eikä objektiivista toiminnassaan?

-:)lauri

Eiköhän myös siitä voisi täällä keskustella. Viitsisitkös kuvailla median subjektiivisuutta, siis vain jos aikaa ja mielenkiintoa liikenee?
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Lenny

#3
En tiedä kuinka tiukasti tämä nyt liittyy avauksen "subjektiivisuuteen", mutta joitakin ajatuksia. Leibnizin monadeihin en osaa ottaa kantaa sinänsä, koska en ymmärrä siitä yhtään mitään :D.

Leibniz todellakin näyttää jopa ennakoineen nykyaikaista keskustelua tietoisuuden ns. vaikeasta ongelmasta. Tuo hänen kuvaamansa ajatteleva kone oli varmaankin jotakin sellaista jota sen aikaiset ihmiset kuvittelivat ihmisen aivojenkin olevan: jos vain päästäisiin tarpeeksi syvälle, sieltä paljastuisi mikroskooppisen pieniä rattaita, jousia, hihnoja ja väkipyöriä. Ja sehän ei eroa oleellisesti nykypäivän käsityksestä. Mekaaniset osat ovat vain vaihtuneet hermosoluiksi ja sähköimpulsseiksi, ja niin edelleen. Tietoisuuden helppo ongelma kuvaa juuri tätä mekanistista puolta, ja se tarkentuu sitä mukaa kun tietommekin. Vaikea ongelma on kuitenkin sama. Miten tästä "mekanismista" voidaan saada aikaiseksi ns. kvaliat?

Selasin pikaisesti läpi hyllyssäni olevan Dennettin klassikkokirjan (Tietoisuuden Selitys), ja vaikka siinä on valtavasti asiaa ja yrityksiä selittää tietoisuutta ja minuutta, se ei kuitenkaan edes käsittele sitä kysymystä joka itseäni vaivaa. Kysymys on vaikea ylipäätään muotoilla. Tietoisuudessa on jotakin selittämätöntä. Ehkä se liittyy siihen, että ilmiöiden (tietoisuus, minuus, aivot, impulssit) kuvailulla ei voi tavoittaa kuvailua itseään (tai "havaintoa", kuten Leibniz sanoo yllä). Järjestelmä ei voi selittää tai nähdä itseään. Tätäkin on tietysti pohdittu jo valtavan pitkään. Ainakin jo Descartesin edeltäjä Francisco Sanches, jota kenties voisi pitää yhtenä subjektifilosofian isänä pohdiskeli 1500-luvulla ajattelun ajattelua, ja kuinka siinä aina lopulta päätyy umpikujaan. Olen jättänyt asian auki enkä koskaan odota saavani siihen mitään vastausta.

Chomskylla on muuten mielenkiintoinen argumentti aiheeseen liittyen. Hänen mukaansa tiede luopui yrityksestä ymmärtää maailmaa Newtonin myötä. Newtonin teoria viittasi kätkettyihin voimiin, jotka eivät sopineet sen ajan mekanistiseen maailmankuvaan. Tätä pidettiin täysin pähkähulluna (myös Leibnizin mielestä), ja Newton itsekin jahtasi selitystä elämänsä loppuun asti, ja korosti teoriansa olevan vain matemaattinen malli, uskoen edelleen että maailmassa on joku toistaiseksi tuntematon ja näkymätön mekanistinen elementti joka välittää voimia ja liikettä. Mitä tällä "ymmärryksellä" sitten tarkoitetaan? En ole varma, mutta arvelisin sen tarkoittavan jonkinlaista absoluuttista varmuutta ja tietoa ilmiöistä. Nykyään tyydytään vain kuvailemaan, ja tarkentamaan kuvauksia sitä mukaan kun saamme uusia havaintoja ja kehitämme uusia teorioita. Newtonin ja Einsteinin radikaalisti erilaiset teoriat jotka kuitenkin kuvasivat samoja ilmiöitä, ja jotka molemmat ovat hyvinkin ennustusvoimaisia, kuvaavat kuitenkin hyvin toisenlaista maailmaa. Tällaiset paradigmanvaihdokset on saanut tieteenfilosofit (mm. Kuhn) ajattelemaan, että maailma on mitä on, ja meidän teoriat on sitten siitä erillään olevia malleja. Aivan kuten Newtonkin ajatteli oman teoriansa osalta.

Jos nyt ymmärsin alkuunkaan Chomskyn argumentin, tälle tietoisuuden kovalle ongelmalle käy samalla tavalla. Tiede ei sitä koskaan tule selittämään, vaan pelkästään tyytyy kuvailemaan tietoisuutta (eli se "helppo" ongelma - helppohan se ei missään tapauksessa tule olemaan) ja sen fysikaalisia edellytyksiä.


Koko argumentti (tai ainakin osa) on esitetty tässä paperissa: https://web.ics.purdue.edu/~drkelly/ChomskyMysteriesNatureHidden2009.pdf

Miten sitten Denettin kirja liittyy tähän? Eikö se nimenomaan yritä selittää tietoisuutta ja minuutta (subjektia) ja kvaloita? Minun nähdäkseni se vain keskittyy tähän helppoon ongelmaan, mutta sivuttaa vaikean ongelman jotenkin, tai ainakin jättää sen ratkaisun tulevaisuuteen. En edelleenkään ymmärrä miten se voitaisiin koskaan ratkaista. Taidan edustaa tietoisuuden osalta jonkinlaista kartesiolaisuutta tai fenomenologista näkemystä, eli juuri sitä mitä vastaan Dennett kirjassaan sotii, ainakin mitä tulee kokemukseen, tai kvalioihin. Toki tietoisuus ja subjekti epäilemättä voidaan aikanaan kuvata erittäin kattavasti aivotutkimuksella, mutta se on eri asia.
Lainsäädäntö ennen luontoa (Immanuel Kant)

Karikko

^
Hyvä- Tietoisuus on siis eri asia, kun sen selitys- tai oikeastaan sama, jos otetaan selittäjä huomioon.  Selittäjä voidaan siis hylätä erillisenä objektina- siitähän on kyse.

Painovoimaa ei myöskään voi selittää vaikka sen vaikutuksia voidaan havaita ja selittää, mutta edelleen jää painovoima selittämättä, ellei selitys ole se, ettei sitä ole olemassakaan, vaan sekin ominaisuus liittyy samaan energiaan josta kaikki koostuu- liikkeeseen ja lämpöön-muutokseen.

Ihminen selittääkin lähinnä itseään ja miten liittyy tuntemattomaan- mitä se sitten onkin.

Sanallinen ratkaisu ei tule valmiiksi, sillä se on sanallinen ratkaisu, vaikka se tehtäisiin monimutkaisilla laskutoimituksilla. Tai ehkä se on tunneperäinen ratkaisu- kuten taivaaseen pääseminen.

-:)lauri

Sopii varmasti käsitellä tietoisuutta täälläkin, varsinkin jos päällekkäisyyttä löytyy. Vaikean ongelman kodalla päällekkäisyys on minunkin mielestäni ilmeinen.

Lainaus käyttäjältä: Lenny - elokuu 20, 2022, 08:00:48Chomskylla on muuten mielenkiintoinen argumentti aiheeseen liittyen. Hänen mukaansa tiede luopui yrityksestä ymmärtää maailmaa Newtonin myötä. Newtonin teoria viittasi kätkettyihin voimiin, jotka eivät sopineet sen ajan mekanistiseen maailmankuvaan. Tätä pidettiin täysin pähkähulluna (myös Leibnizin mielestä), ja Newton itsekin jahtasi selitystä elämänsä loppuun asti, ja korosti teoriansa olevan vain matemaattinen malli, uskoen edelleen että maailmassa on joku toistaiseksi tuntematon ja näkymätön mekanistinen elementti joka välittää voimia ja liikettä. Mitä tällä "ymmärryksellä" sitten tarkoitetaan? En ole varma, mutta arvelisin sen tarkoittavan jonkinlaista absoluuttista varmuutta ja tietoa ilmiöistä. Nykyään tyydytään vain kuvailemaan, ja tarkentamaan kuvauksia sitä mukaan kun saamme uusia havaintoja ja kehitämme uusia teorioita. Newtonin ja Einsteinin radikaalisti erilaiset teoriat jotka kuitenkin kuvasivat samoja ilmiöitä, ja jotka molemmat ovat hyvinkin ennustusvoimaisia, kuvaavat kuitenkin hyvin toisenlaista maailmaa. Tällaiset paradigmanvaihdokset on saanut tieteenfilosofit (mm. Kuhn) ajattelemaan, että maailma on mitä on, ja meidän teoriat on sitten siitä erillään olevia malleja. Aivan kuten Newtonkin ajatteli oman teoriansa osalta.

Löytyy ainakin joitain pioneereja, jotka yrittävät ratkaista tietoisuuden mysteeriä matemaattisesti.

Lainaus käyttäjältä: https://neurosciencenews-com.translate.goog/physics-consciousness-21222/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp
Yhteenveto: Tietoisuutta ei voida yksinkertaisesti pelkistää pelkästään hermotoimintaan, tutkijat sanovat. Uuden tutkimuksen mukaan tietoisuuden dynamiikka voidaan ymmärtää äskettäin kehitetyllä käsitteellisellä ja matemaattisella viitekehyksellä.

Omalla kohdallani vaikea ongelma on seurannut kyvyttömyydestäni antaa itselleni anteeksi sortuessani tässä asiassa intuition vastaiseen ajatteluun. Opin kuitenkin hiljattain, että intuitiolla ei ole mitään edellytyksiä olla kaikissa asioissa oikeassa.

Meillä ihmisillä on käytössämme kaksi loogista päättelyn tapaa; matemaattinen logiikka ja logiikka. Vaikka matematiikan logiikka on johdettu logiikan premisseistä, se ei ole aina sama asia kuin logiikka. Logiikkaa ei puolestaan ole johdettu, vaan se johtuu kakkostyypin virheistä sekä mahdollisista kakkostyypin virheistä [1]. Logiikka onnistuu anekdoottisen tiedon kohdalla syy- ja seuraussuhteiden ymmärtämisessä usein hyvin, mutta heikosti tilastollisten tulosten syy- ja seuraussuhteiden ymmärtämisessä. Matematiikalla pystytään tuottamaan tilastollisesti pätevää tietoa, mutta tarjoaa vain niukalti jos ollenkaan ymmärrettävissä olevaa tietoa asioiden syy- ja seuraussuhteista. Matematiikka tuottaa toisinaan intuitiivisia vääriä johtopäätöksiä kun taas logiikka virheitä, jotka johtuvat vääristä intuitiivisista lähtökohdista.

Intuitiivinen järkeni sanoo jotenkin niin, että mitä vähemmän entiteetti muistuttaa itseni, sitä epätodennäköisempää on, että tällä olisi tietoisuus, siispä myllyllä ei ole tietoisuutta. Omalla kohdallani auttoi pääsemään yli eri tavalla ajattelusta seuranneesta akuutista moraalikrapulasta oivallus, etten kyllä kerta kaikkiaan tiedä ainuttakaan välttämätöntä ominaisuutta, mitä edellytetään, että entiteetillä voisi olla tietoisuus. Minä en osaa sanallistaa tietoisuuteni elämyksellisyyttä riittävän hyvin voidakseni löytää sille ja sen sisällölle edes analogisilta tuntuvia mutta aivan välttämättömiä vastaavuuksia luonnosta. Toisin sanoen, kun minulla ei tällä hetkellä tietoa sen välttämättömistä ominaisuuksista, mistä minä tiedän, etteikö käsitykseni myllyn tietoisuuden puutteesta johtuisi vain jostain sellaisesta, että minulla ei nyt vain ole mitään keinoa kommunikoida myllyn kanssa? Intuitioni teki siis vain ikään kuin sellaisen olettaman tietoisuudesta, että välttämätöntä sille on sen tunnistettavuus, ollakseen tietoisuus. Koska en onnistunut keksimään tapaa falsifioida tätä intuitiotani, oletin että tämä johtopäätökseni on erittäin altis kakkostyypin virheelle ja että päätelmä on mahdollisesti tehty intuitiivisista vääristä lähtökohdista.

Vaikka en tietysti tiedä, oliko alkuperäinen intuitioni sittenkin oikeassa, avasi oivallukseni kuitenkin mahdollisuuden yrittää pohtia asiaa ilman, että väärän intuitiivisen johtopäätöksen ajattelemisesta tulee ainakaan niin paha olo kuin siitä aiemmin tuli :D

***************************************
[1] kakkostyypin virheistä: https://www.scientificamerican.com/article/patternicity-finding-meaningful-patterns/
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 20, 2022, 10:43:21
^
Hyvä- Tietoisuus on siis eri asia, kun sen selitys- tai oikeastaan sama, jos otetaan selittäjä huomioon.  Selittäjä voidaan siis hylätä erillisenä objektina- siitähän on kyse.

Painovoimaa ei myöskään voi selittää vaikka sen vaikutuksia voidaan havaita ja selittää, mutta edelleen jää painovoima selittämättä, ellei selitys ole se, ettei sitä ole olemassakaan, vaan sekin ominaisuus liittyy samaan energiaan josta kaikki koostuu- liikkeeseen ja lämpöön-muutokseen.

Ihminen selittääkin lähinnä itseään ja miten liittyy tuntemattomaan- mitä se sitten onkin.

Sanallinen ratkaisu ei tule valmiiksi, sillä se on sanallinen ratkaisu, vaikka se tehtäisiin monimutkaisilla laskutoimituksilla. Tai ehkä se on tunneperäinen ratkaisu- kuten taivaaseen pääseminen.

Olen tällä hetkellä sitä mieltä, että se selittämätön osa tietoisuutta on vain oikeanlaisen prosessin käsitys itsestään joka syntyy prosessille automaattisesti kun edellytykset täyttyvät, ja ettei järjestelmän tarvitse olla biologinen. Työhypoteesini onkin, että tietoisuus on oikeanlaisen prosessin tuote tai lopputulos.

Jos homma toimii näin ja jos voitaisiin paikallistaa kohta, jossa prosessin lopputulos ulosmitataan, voisi siihen kytkeä oma lopputulosvastaanotin ja voisi näin kokea jonkun toisen prosessin kvaliat, elämyksellisyyden ja koko muun paketin tämän tietoisuudesta. Siitä tuskin ymmärtäisi kovinkaan paljoa sillä nähdäkseni tietoisuudet ovat todennäköisesti toisistaan poikkeavia, mutta ehkäpä kehitettäisiin adapteri, joka tulkitsee toisen tietoisuuden tunnistamattomat signaalit niin, että toinen rosessi ymmärtäisi ne.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Laika

#7
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 19, 2022, 18:44:04
Mitä edellytyksiä myllyllä pitää olla, että se tuottaisi subjektiivisuutta?

Ainakin se edellyttää subjektiivisuutta jostain. Toisin sanoen tietoisuudella täytyy olla tietoisuus jostain itsensä ulkopuolisesta, jotta se mieltäisi olevansa maailmassa elävä entiteetti.

Se edellyttää aisteja, joskin käytän aisteja hyvin laajassa merkityksessä. Ilman jonkinlaista aistittavaa todellisuutta tietoisuus ei voi kehittyä tietoiseksi siinä mielessä kuin meidän on ymmärrettävä tietoisuus kokemuksena. Olen mielelläni alleviivannut tätä puolta sen vuoksi, että nykyään kuulee usein puhuttavan 'tekoälyn saavuttamasta tietoisuudesta' tai kysyttävän 'milloin tekoäly saavuttaa tietoisuuden'. Erehdys koskee nähdäkseni toisinaan sitä, että algoritmi rinnastetaan 'sieluun' ja tietokone 'ruumiiseen', mikä itse asiassa noudattelee hyvin vanhaa erehdystä sielusta ja ruumiista dualistisena ilmiönä (tai aivoista tietoisuuden lähteenä).

Tietoisuus on jossain määrin kommunikatiivinen ominaisuus ympäröivän maailman kanssa, vaikka se olisi harhainenkin. Se ei ole riittävä ehto, mutta nähdäkseni välttämätön. Pidän puhdasta tietoisuutta ilman vuorovaikutusta oksymoronina. Ruumiillisuuden yksi johtopäätös on erillisyys -ruumiillinen olento kokee olevansa erillinen ympäristöstään.

Ehkä olisi parempi puhua tietoisuuden laadusta kuin tietoisuudesta laajana kategoriana. Olennaisimmilta osiltaan kehittyneemmät selkärankaiset ovat uskoakseni yhtä tietoisia kuin ihminen. Tietysti jos 'olennaiset osat' määritellään siten kuin ne poliittisesti kätevimmin hivelevät ihmistä, niin edellinen ei pidä paikkaansa. Sensomotorisesti, kivun ja nautinnon kannalta ja sosiaalisten tarpeiden kannalta ero on kuitenkin varsin pieni. Ilman noita 'primitiivisiä tietoisuuden aspekteja' on vailla mieltä puhua moraalista tai symboleista, koska jälkimmäiset rakentuvat edellisten varaan.
'Custom will reconcile people to any atrocity, and fashion will drive them to acquire any custom.'

-George Bernard Shaw

Karikko

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 20, 2022, 23:17:11
Lainaus käyttäjältä: Karikko - elokuu 20, 2022, 10:43:21
^
Hyvä- Tietoisuus on siis eri asia, kun sen selitys- tai oikeastaan sama, jos otetaan selittäjä huomioon.  Selittäjä voidaan siis hylätä erillisenä objektina- siitähän on kyse.

Painovoimaa ei myöskään voi selittää vaikka sen vaikutuksia voidaan havaita ja selittää, mutta edelleen jää painovoima selittämättä, ellei selitys ole se, ettei sitä ole olemassakaan, vaan sekin ominaisuus liittyy samaan energiaan josta kaikki koostuu- liikkeeseen ja lämpöön-muutokseen.

Ihminen selittääkin lähinnä itseään ja miten liittyy tuntemattomaan- mitä se sitten onkin.

Sanallinen ratkaisu ei tule valmiiksi, sillä se on sanallinen ratkaisu, vaikka se tehtäisiin monimutkaisilla laskutoimituksilla. Tai ehkä se on tunneperäinen ratkaisu- kuten taivaaseen pääseminen.

Olen tällä hetkellä sitä mieltä, että se selittämätön osa tietoisuutta on vain oikeanlaisen prosessin käsitys itsestään joka syntyy prosessille automaattisesti kun edellytykset täyttyvät, ja ettei järjestelmän tarvitse olla biologinen. Työhypoteesini onkin, että tietoisuus on oikeanlaisen prosessin tuote tai lopputulos.

Ehkäpä se on juuri jotain tuollaista- oletettavasti.

Muutenhan se olisi ilmeisesti jotain "luonnotonta, ellei  luonto ja "kemia, fysiikka toimisi tässäkin.

Mutta elävän- tapainen organismi ilmeisesti tarvitaan ja tunteminen- tunteet, että voi olla tietoinen itsestään- sehän on kuitenkin ainoa asia mistä ollaan tietoisia.

Esimerkki, jos kosketan seinää (aistien välityksellä) tai sormella koen sen kosketuksen itsessäni, kuten kaikki muutkin aistimukset.  Tottumuksien myötävaikutuksesta, tiedän eikä tarvitse aina uusia sitä kokemusta.

Muut asiat ja päätelmät ovat enemmän opittuja ja teoreettisia.

-:)lauri

#9
Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 21, 2022, 13:15:47
Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 19, 2022, 18:44:04
Mitä edellytyksiä myllyllä pitää olla, että se tuottaisi subjektiivisuutta?

Ainakin se edellyttää subjektiivisuutta jostain. Toisin sanoen tietoisuudella täytyy olla tietoisuus jostain itsensä ulkopuolisesta, jotta se mieltäisi olevansa maailmassa elävä entiteetti.

Se edellyttää aisteja, joskin käytän aisteja hyvin laajassa merkityksessä. Ilman jonkinlaista aistittavaa todellisuutta tietoisuus ei voi kehittyä tietoiseksi siinä mielessä kuin meidän on ymmärrettävä tietoisuus kokemuksena. Olen mielelläni alleviivannut tätä puolta sen vuoksi, että nykyään kuulee usein puhuttavan 'tekoälyn saavuttamasta tietoisuudesta' tai kysyttävän 'milloin tekoäly saavuttaa tietoisuuden'. Erehdys koskee nähdäkseni toisinaan sitä, että algoritmi rinnastetaan 'sieluun' ja tietokone 'ruumiiseen', mikä itse asiassa noudattelee hyvin vanhaa erehdystä sielusta ja ruumiista dualistisena ilmiönä (tai aivoista tietoisuuden lähteenä).

Tietoisuus on jossain määrin kommunikatiivinen ominaisuus ympäröivän maailman kanssa, vaikka se olisi harhainenkin. Se ei ole riittävä ehto, mutta nähdäkseni välttämätön. Pidän puhdasta tietoisuutta ilman vuorovaikutusta oksymoronina. Ruumiillisuuden yksi johtopäätös on erillisyys -ruumiillinen olento kokee olevansa erillinen ympäristöstään.

Ehkä olisi parempi puhua tietoisuuden laadusta kuin tietoisuudesta laajana kategoriana. Olennaisimmilta osiltaan kehittyneemmät selkärankaiset ovat uskoakseni yhtä tietoisia kuin ihminen. Tietysti jos 'olennaiset osat' määritellään siten kuin ne poliittisesti kätevimmin hivelevät ihmistä, niin edellinen ei pidä paikkaansa. Sensomotorisesti, kivun ja nautinnon kannalta ja sosiaalisten tarpeiden kannalta ero on kuitenkin varsin pieni. Ilman noita 'primitiivisiä tietoisuuden aspekteja' on vailla mieltä puhua moraalista tai symboleista, koska jälkimmäiset rakentuvat edellisten varaan.

Olen samaa mieltä, että laatu tietoisuudessa on keskeistä osataksemme niin tulkita kuin mahdollisesti kommunikoidakin tietoisuuden kanssa edes jollain tavalla oikein. Olen kuitenkin mieltä, että yleistekoälyä voidaan kehittää erikseen ja robotiikkaa erikseen. Kunhan osaamme rakentaa yleisälyn niin istuttamalla se oikeaan evoluutiolokeroon kalibroituun robottiin, saadaan googlen konehuoneet täyteen minkä tahansa eliölajin tietoisuutta.

Alla hieman perusteitani:

Oletan, että evoluutio keksi aivot tasan kerran. Vaikka Damasio ei asiaa kirjoissaan suoran muistaakseni sanokaan, olen antanut itseni ymmärtää hänen ajatustensa pohjalta, että aivoja voisi ajatella ikään kuin eliön homeostaasia ylläpitävänä säätelyelimenä. Niiden toimintaperiaate näin ad hoc ajateltuna voisi olla ehkäpä jokin sellainen, että kun suljettu systeemi menettää kokoajan resursseja termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesti, yksilöllisen evolutiivisen lokeronsa perustella, eliön hengissä pysymisen tarpeet ja lisääntymisen tarpeet sekä edellyttävät että kuluttavat resursseja eri tavoin. Eliön evolutiivinen lokero edellyttää siis hieman toisistaan poikkeavaa inputtia eliön sisältä ja eliön ympäristöstä. Koska aivot toimivat sähkökemiallisesti ne muuttavat ympäristönsä signaalit sähkökemialliseen muotoon ennen kuin sähkökemiallinen prosessi pystyy käsittelemään ne. Sähkökemiallisuutensa vuoksi aivot aistivat myös suoraan kemiallisen ympäristönsä, mikäli sen sähköiset ominaisuudet ovat oikeat.

Sähkökemiallisen prosessin ideasta tiedetään ymmärtääkseni se, että siinä yksi neuroni lähettää sähkökemiallisen impulssin toisella tai useammalle neuronille vain mikäli neuronin sähköinen kynnysarvo ylittyy. Kynnysarvo ylittyy vain mikäli neuronin oman sähkökemiallisen tilansa "arvot" ja saamansa sähkökemiallisen viestin "arvot" ovat yhteenlaskettuna isompi kuin neuronin kynnysarvo lähettää viesti eteenpäin. Hermosolut linkittyvät toisiinsa hieman eri tavoin riippuen siitä, minkä tyyppistä inputtia aivoalue käsittelee, tarkoittaen että näköaivokuoren hermosolut muodostavat hieman erinäköisiä hierarkioita kuin kuuloaivokuorilla olevat. Neuronit itse eivät kuitenkaan tiedä käsittelevätkö juuri valoa vai ääntä sillä ne käsittelevät vain sähkökemiallisia impulsseja.

Tähän ajatukseen perustuu myös tekoäly. Aistisyöte on korvattu usein normalisoidulla numerolla tarkoittaen jotain arvoa nollan ja ykkösen välistä joka edustaa siis aisti-informaatiota. Aisti-neuronin linkittyminen toiseen neuroniin sekä tuon neuronin kemiallinen tila on korvattu yhtälöllä, joka määrää, kuinka ison numeron toinen neuroni saa. Neuroni on korvattu aktivaatiofunktiolla, joka päättää, lähettääkö se viestin eteenpäin ja jos lähettää, millä voimakkuudella. Alla kuvassa yhtälö, jonka tietokone ratkaisee ja yhtälön idea visualisoitu kuvaksi, että mitä se "tarkoittaa" jos selityksistäni ei saanut tolkkua.



Kun ajatus on käsitellä erilaatuista dataa, voidaan valita toisistaan poikkeava hierarkia siinä, mille neuronille mikäkin toinen neuroni numeroarvonsa lähettää. Alla kuvassa kokoelma erilaisista hierarkioista.



Aina ei tarvitse valita erilaista tapaa linkittää neuroneita toisiinsa vaan saman ongelman voi toisinaan ratkaista isommalla väärin linkittyneellä neuroverkolla. On toki pulmia, joita ei voi ratkaista kuin vain spesifillä verkolla.

Tietoisuuden pulma selviää ennemmin tai myöhemmin, mutta kauanko siihen menee ja jos oman matkani varrella se selviää ymmärränkö selityksestä mitään. Vaikea ennustaa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

-:)lauri

^
Ylläolevaan liittyen minua kyllä kiinnostaa käsityksenne myös tuosta välttämättömästä aisti-informaatiosta vaikka kuittasin sen aiheen tuossa ikään kuin olankohautuksella. Se on tietenkin keskeistä minkä tahansa tekoälynkin kohdalla, jota olisi tarkoitus ymmärtää. Vaikka tekoäly ei tietoisuutta koskaan saavuttaisikaan, tekoäly on jo nyt osoittautunut hyödylliseksi tilastollisen datan analysoinnissa.
Selvin merkki psykoosista on se, että kuvittelee ajattelevansa vain kylmän rationaalisesti ja loogisesti.

Lenny

Lainaus käyttäjältä: Laika - elokuu 21, 2022, 13:15:47
Ehkä olisi parempi puhua tietoisuuden laadusta kuin tietoisuudesta laajana kategoriana. Olennaisimmilta osiltaan kehittyneemmät selkärankaiset ovat uskoakseni yhtä tietoisia kuin ihminen. Tietysti jos 'olennaiset osat' määritellään siten kuin ne poliittisesti kätevimmin hivelevät ihmistä, niin edellinen ei pidä paikkaansa. Sensomotorisesti, kivun ja nautinnon kannalta ja sosiaalisten tarpeiden kannalta ero on kuitenkin varsin pieni. Ilman noita 'primitiivisiä tietoisuuden aspekteja' on vailla mieltä puhua moraalista tai symboleista, koska jälkimmäiset rakentuvat edellisten varaan.

Palatakseni avausviestiin, Leibniz itse jaotteli monadit jonkinlaiseen hierarkiaan, jonka mukaan ihmisten monadit (sielut) olivat kehittyneempiä kuin eläinten tai kasvien. Jako varmaankin noudatteli sen aikaista biologista käsitystä. En tiedä olisiko Leibniz missään olosuhteissa hyväksynyt koneelle sielua. Tuskin. Hän oli ajatellut näitä kysymyksiä erittäin pitkälle, ja unelmoi mekaanisista aivoista, mutta ei pystynyt tietenkään sellaista toteuttamaan. Hän kuitenkin näperteli aika hienon mekaanisen laskukoneen, jonka pohjalta sitten n. 100 vuotta myöhemmin Babbage visioi oman mekaanisen tietokoneensa, jonka perusratkaisuihin myös nykyaikaiset digitaaliset tietokoneet perustuvat. En usko, että Googlen LaMDA AI olisi saanut Leibnizltä mitään erityisen hurmioitunutta vastaanottoa.

Seuraan keskustelua tekoälyn tietoisuudesta suurella mielenkiinnolla. Jollakin tasolla koen pakottavaa tarvetta uskoa sellaiseen, koska vaihtoehtona on jonkinlainen epämääräinen ja tunkkaisen tuntuinen vitalismi. Ja sehän ei olisi ollenkaan trendikästä.
Lainsäädäntö ennen luontoa (Immanuel Kant)

ROOSTER

Tietoisuus on ihmisellä vähän kuin hajuaisti. Kaikki on päässä sekamelskassa ja muodostaa eräänlaisen perushajun. Sitä on vaikea selittää, mutta se tarvitsee montaa elementtiä ollakseen tasapainossa.

Kun tulee uusia hajuja, ne sekoittuvat vanhaan. Se on sitten yksilöstä kiinni, pyrkiikö takaisin vanhaan hajumaailmaan vai ottaako vastaan ominaishajun muutoksen. Hajuaistimus on myös tunne, siihen sisältyy paljon henkilökohtaista. Aivan kuten mielen sairauksissakin, ulospäin terveeltä näyttävä ihminen voi kovin huonosti jos pää on sekaisin, eli paha haju ympäröi koko ajan.

Yritin tällä kömpelöhkösti ilmaista havaitsemaani analogiaa tietoisuuden ja hajuaistin kesken, siinä onnistumatta.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Gerardo: "Viidakko on äiti, eikä äitiä voi myydä tai ostaa. Äitiä voi vain suojella.  HS

Karikko

Lainaus käyttäjältä: ROOSTER - elokuu 22, 2022, 09:11:36
Tietoisuus on ihmisellä vähän kuin hajuaisti. Kaikki on päässä sekamelskassa ja muodostaa eräänlaisen perushajun. Sitä on vaikea selittää, mutta se tarvitsee montaa elementtiä ollakseen tasapainossa.

Kun tulee uusia hajuja, ne sekoittuvat vanhaan. Se on sitten yksilöstä kiinni, pyrkiikö takaisin vanhaan hajumaailmaan vai ottaako vastaan ominaishajun muutoksen. Hajuaistimus on myös tunne, siihen sisältyy paljon henkilökohtaista. Aivan kuten mielen sairauksissakin, ulospäin terveeltä näyttävä ihminen voi kovin huonosti jos pää on sekaisin, eli paha haju ympäröi koko ajan.

Yritin tällä kömpelöhkösti ilmaista havaitsemaani analogiaa tietoisuuden ja hajuaistin kesken, siinä onnistumatta.

Tietoisuus ei selitä, sitä miksi jokin haisee joltakin- siihen ei varsinaisesti ole mitään selkeää selitystä.  Molekyyleillähän ei ole sellaista ominaisuutta, kuin tuoksu- eli vastaanottaja tuntee kyllä hajun ja on siitä jotain mieltä. Mutta se ei tarkoita sitä, että olisi olemassa tuoksuja- molekyyleissä. Koiran taito (sen aivojen) on kyllä tuossakin tietoisuudessa paljon ihmistä etevämpi.

Vastaanottaja voi  siis "syyttää itseään omasta "omasta" itsestään, joka ei käytännössä ole erillinen muusta luonnosta.

Hiha

Lainaus käyttäjältä: -:)lauri - elokuu 21, 2022, 20:32:53
Ylläolevaan liittyen minua kyllä kiinnostaa käsityksenne myös tuosta välttämättömästä aisti-informaatiosta vaikka kuittasin sen aiheen tuossa ikään kuin olankohautuksella. Se on tietenkin keskeistä minkä tahansa tekoälynkin kohdalla, jota olisi tarkoitus ymmärtää.

Kun lähtee siitä vähästä mitä tiedämme, niin melko perustellusti voi ajatella että aika isolla joukolla meitä eläimiä on tietoisuus. Kuten keskustelussa on aiemmin esitetty. Meitä yhdistää alkuperän lisäksi tietoisuuden käyttötapa. Meillä on sisäänrakennettuja tavoitteita – joista ei tarvitse olla välttämättä kaikista tietoisia! – ja ympäristö jossa olemme ja liikumme. Meillä on siis päässämme malli ympäristöstä – mallin ei tarvitse olla tosi tai tarkka, kunhan se on käyttökelpoinen – ja ymmärryksen hitunen miten ympäristössä toimiminen edistää tai haittaa tavoitteitamme, tai tarpeitamme jotka saattavat ilmoittaa itsestään vasta viime hetkellä. Tämähän kuulostaa muuten hienolta, mutta ei selitä ollenkaan miksi tietoisuus on tarpeen. Miksi tämä hieno kone ei voi toimia, kuten kone toimii, tai me ajattelemme sellaisen toimivan? Tämä oli avausviestin kysymys.

Tietoisuudestamme seuraa kysymyksiä, joihin on vain häiritseviä vastausvaihtoehtoja. Jos tietoisuus syntyy nimenomaan ja ainoastaan hermosolujen biokemiassa, niin jos jossakin päin universumia on hivenen erilaiseen monimutkaiseen kemiaan perustuvia samantapaisia laitteita, niin ne ovat sitten vain laitteita. Vaikka ne meille itse mitä väittäisivät. Kuulostaa älyttömältä ja jättää täysin vastaamatta miksi tiettyihin yhdisteisiin perustuva ajattelu tuottaa paitsi tuloksia myös tietoisuutta, kun taas toiset tuottavat vain tuloksia.

Toisen laidan vastaus ei sekään kuulosta täyspäiseltä. Jos hyväksytään että jokainen itseään toteuttava ja ympäristöön mitenkään reagoiva sommitelma on tietoinen, niin silloin jokainen tietokoneohjelman instassi, joka vastaa kysymykseen "mitä kuuluu?" mitä tahansa – juu, ei, vaarinhousut – on tietoinen. Lukkopesä, jossa haittalevyt liikkuvat, on tietoinen, koska lukko avautuu vain oikeilla avaimilla. Tuntuu kuin tämä filosofia vaatisi pientä rajaa. Ongelmana yhdenkään tarjokkaan heittämisessä pois on, että ei ole olemassa selvää eikä varsinkaan perusteltua kohtaa vetää se raja. Te, tervetuloa tietoisuuspippaloihin! Te, seuraava jonossa, tehän olette kone!

Joten taidan kaikesta huolimatta mennä höyrypäisellä opilla, jossa me suorastaan uimme tietoisuuden keskellä. Tietoisuuden rajallisuus on näennäinen ongelma. Simpanssi on tarpeeksi samanlainen, joten ymmärrän sen olevan tietoinen. Herätyskello on liian erilainen, että käsittäisin sen tietoiseksi. Omaa rajoittuneisuuttani koko pulma.

P.S. Sama linjaus on varmaan tehty tuhansia kertoja ennen. En jaksa googlata mitä ovat "kaikessa on tietoisuutta" -oppien nimet. Jos joku osaa kertoa, otan kyllä kiitollisella uteliaisuudella tiedon vastaan.