Kirjoittaja Aihe: Subjektiivisuus  (Luettu 1218 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Toope

  • Ikijäärä
  • *****
  • Viestejä: 15832
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #15 : Elokuu 22, 2022, 21:45:11 »
Saattaa olla metafyysistä keskustelua...

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9134
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #16 : Elokuu 23, 2022, 12:25:37 »
Ylläolevaan liittyen minua kyllä kiinnostaa käsityksenne myös tuosta välttämättömästä aisti-informaatiosta vaikka kuittasin sen aiheen tuossa ikään kuin olankohautuksella. Se on tietenkin keskeistä minkä tahansa tekoälynkin kohdalla, jota olisi tarkoitus ymmärtää.

Kun lähtee siitä vähästä mitä tiedämme, niin melko perustellusti voi ajatella että aika isolla joukolla meitä eläimiä on tietoisuus. Kuten keskustelussa on aiemmin esitetty. Meitä yhdistää alkuperän lisäksi tietoisuuden käyttötapa. Meillä on sisäänrakennettuja tavoitteita – joista ei tarvitse olla välttämättä kaikista tietoisia! – ja ympäristö jossa olemme ja liikumme. Meillä on siis päässämme malli ympäristöstä – mallin ei tarvitse olla tosi tai tarkka, kunhan se on käyttökelpoinen – ja ymmärryksen hitunen miten ympäristössä toimiminen edistää tai haittaa tavoitteitamme, tai tarpeitamme jotka saattavat ilmoittaa itsestään vasta viime hetkellä. Tämähän kuulostaa muuten hienolta, mutta ei selitä ollenkaan miksi tietoisuus on tarpeen. Miksi tämä hieno kone ei voi toimia, kuten kone toimii, tai me ajattelemme sellaisen toimivan? Tämä oli avausviestin kysymys.

Eräänlainen kone- kun ajatustoiminta on melko automaattista. Sisällön mukaista ja sieltä syntyvää, tosin kovin muokkautuvaista. Siihen vaikuttaa monia asia ja fysiikka joka ihmisessä on.

Tietoisuus kattaa sen kaiken muuten ei ajateltaisi ihmisen tavoin eikä "tieto ole erillistä se on lujasti implisoitunut "ajattelijaan.

Olemme tietoisia automaattisesti väreistä mauista hajuista ja aistimuksista yleensäkin jotka mahdollistavat sen mielen sisällön (siis aivot) Aivot tunnistavat nuo aistien avulla ja aistitkin osaltaan määräävät sen mitä aivot voivat tietää.
Esimerkiksi se "koira tietää paljon enemmän tuoksuista, kuin ihminen, vaikka ei osaakaan kertoa siitä lapsilleen- mutta ei sen tarvitsekaan- kuten ehkä ihmisen kokemuksiaan.

Tietoisuus on siis emergentti toiminta, joka rakentuu aivojen toiminnassa.  Sanalliset selityksetkin tarvitsevat sen ruokansa (tiedon) josta ammentaa- tietoa.

Poissa -:)lauri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9447
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #17 : Elokuu 26, 2022, 12:55:04 »
Tapaus todellisuutta vastaan

https://kantapaikka.net/index.php/topic,1084.msg74258.html#msg74258
Laika on pohdiskellut Hoffmanin näkemyksiä jo toisessa yhteydessä, mutta ajattelin, että jos yritän kirjata ylös Hoffmanin näkemyksiä myös tässä yhteydessä, sillä nähdäkseni ne koskevat tietoisuutta.

https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuGYqqY
Reilun 20 minuutin mittainen Hoffmanin Ted-luento ajatuksistaan.

https://www.youtube.com/watch?v=reYdQYZ9Rj4
Reilun 3 tunnin mittainen haastattelu. Tekoälytutkija haastattelee Hoffmania.

https://www.youtube.com/watch?v=vfMCn42RRfw
Tunnin ja kolme varttia pitkä haastattelu. Skeptikko haastattelee Hoffmania.

Työpöytäteoria

Jos jätämme todella villit spekulaatiot tuonnemmaksi, niin perusajatus kognitiivisen psykologian professorilla Donald Hoffmanilla on mielestäni mielenkiintoinen. Maailma on täynnä informaatiota ja se fraktio, minkä me ihmiset tuosta havaitsemme, on evolutiivisen lokeromme kannalta kaikki tarpeellinen tieto maailmasta, jota lisääntyminen edellyttää. Tarpeeton tieto ei saavuta koskaan tietoisuuttamme ilman jonkin sortin aistijatkeita. Se on ikään kuin vain käyttöliittymä maailmaan; tietokoneen työpöytä, jossa kansiot edustavat maailmasta havaitsemiamme objekteja. Työpöytä on kuvakkeineen siis kuitenkin vain evolutiivinen adaptaatio. Evolutiivisen adaptaation ei puolestaan tarvitse sisältää niinkään paikkansapitävää tietoa maailmasta, vaan kelpoisinta tietoa maailmasta. Eli sen sijaan, että havaitsisimme aisteillamme maailman sellaisena kuin se on, mielemme vain uudelleen rakentaa esi-isiemme adaptoiman kuvan siitä ja kuva tosiaan sisältää vain evolutiivisen lokeromme kannalta olennaista tietoa siitä. Ei muuta.

Laika lainaa omassa viestissään Hoffmanin tarjoamaa esimerkkiä havainnosta, jonka voisin referoida seuraavasti: jos erään australialaisen uroshyönteisen tielle osui ihmisen luontoon dumppaama ruskea lasipullo, uroshyönteinen ei erottanut sitä naaraasta vaan ryhtyi parittelemaan. Toisin sanoen aistit eivät ainakaan tuon uroshyönteisen kohdalla tuottaneet tarkkaa tietoa naaraasta. Ne palauttivat sen mieleen vain esi-isiensä adaptoiman kuvan naaraasta.

Olikos se tuosta reilun 20 minuutin videosta vai mistä sen poimin, mutta poimin kuitenkin, että joutuivat Australiassa sittemmin muuttamaan lasipullojen väriä, jotta kyseinen hyönteislaji ei olisi kuollut sukupuuttoon. Mitään ongelmaa hyönteisellä ei siis ollut niin kauan, kuin ihmiset eivät olleet vielä keksineet ruskeita lasipulloja.

Ihmisillä on mahdollisesti omat "ruskeat lasipullonsa", joista emme ehkä vain ole vielä tietoisia, kun emme ole vielä kohdanneet niitä tai vaikka olisimmekin, mistä me sen tietäisimme? Ellei siten olutpullo tai ehkäpä tarkemmin sen sisältö kelpaa esimerkiksi. Toinen mahdollisuus on, että osalle "ruskeita lasipulloja" on ja osalle ei. Laikan esimerkki - mikäli sen vain ymmärsin - on, että poliittisen informaation kohdalla osa ihmisistä ei erota "ruskeaa lasipulloa" totuudesta.

Evoluutio piilottaa myös ihmisiltä tiedon, joka ei edistä kelpoisuuttamme

Työpöytämetafora. Jos meidän pitäisi viestin lähettäminen tietokoneelta aloittaa mikropiirien rakentamisesta lähtien, me emme todennäköisesti ennättäisi elämämme aikana lähettää ainuttakaan viestiä. Jos meillä on sen sijaan valmiina tietokone ja sen työpöydällä ikoni, jota klikkaamalla viestin lähettäminen onnistuu tuossa tuokiossa, voimme lähettää viestejä elämämme aikana useita. Eli tekniikka- ja tietokonenikkarit ovat piilottaneet meiltä kelpoisuutemme kannalta kaiken turhan tiedon, mitä kykyymme lähettää viestejä tulee.

Samalla tavalla evoluutio on piilottanut meiltä kelpoisuutemme kanalta ainakin osan turhasta tiedosta. Esimerkiksi katsoessamme potentiaalista parittelukumppaniemme, me emme ehkä katso niinkään potentiaalista parittelukumppaniamme, vaan evolutiivista adaptaatiota siitä. Todellisuudessa joku 99.9999999% ihmisen kehosta on pelkkää tyhjää. Me emme kuitenkaan havaitse aisteillamme tuota tyhjää. Havaitsemme potentiaalisen parittelukumppanin. Jos pitäisi päätellä 0.0000001% määrästä ainetta, onko siinä parittelukumppani vai mitä, voisi parittelu jäädä tapahtumatta ennen kuin ankarasti puutteellista, mutta sitäkin hyödyllisempää tietoa todellisuudesta "saavat" petoeläimet olisivat lounastaneet tällaisen elämänmuodon pois geenipoolista. On siis tärkeämpää saada maailmasta lisääntymisen kannalta kelpoisinta tietoa kuin totuudenmukaisinta tietoa.

Vaikka eliön looginen päättelykyky ei voi olla täysin satunnainen prosessi, on sekin pitkälti adaptaatio ja altis ainakin kakkostyypin virheille. Nähdäkseni kakkostyypin virheet kuten muutkin ajatteluvinoumamme ovat ainakin noita "ruskeita lasipullojamme".

Mitä seuraavaksi?

Hoffmanin villimpi materiaali lähtee puolestaan jostain sen kaltaisesta ajatuksesta, että kaikki tietokin minkä ihmiskunta tällä hetkellä tietää maailmasta, on mainitun työpöytätason tietoa. Evoluutio, aika-avaruus ja kvanttimekaniikka olisivat vain työpöytätason tietoa. Hoffman ei ole myöskään ilmeisesti ainut tutkija, joka lähtee ajatuksesta, että nykyiset tietomme käsittävät vain "työpöytätason" tietoa. Näistä muista tutkijoista Hoffman mainitsee säieteorian tutkijat. Minua tosin enempi kiinnostaa, miten nämä osoittavat kokeellisesti, etteivät esimerkiksi juuri säieteoriat ole vain matemaattista tieteisfiktiota. Käytännössä minulle maallikkona kuitenkin kelpaa, että paradigman tasoinen tieteellinen konsensus saavutettaisiin siinä, että säieteoriat kuvaavat maailmaa. Hoffman kuitenkin kirittää kuulijoitaan tuolla reilun kolmen tunnin videolla jotenkin niin, että jos kaikki mitä me tiedämme, on vain tietoisuutemme luomus, olisiko tietoisuus tai niiden jonkinlainen verkosto myös jokin ultimaattisempi selittäjä maailmankaikkeudelle.

En itse täysin seuraa hänen päättelyään, että miten puutteellisista aisteistamme ja muutamasta päättelyvirheestämme seuraisi, että tietoisuus olisi kaiken takana. Hoffman kuitenkin toteaa toisessa ja kolmannessa videossa jotenkin niin, että on lähtenyt tässä liikkeelle ajatuksesta, että kenelläkään maailmassa ei ole mitään käsitystä, mistä tietoisuus johtuu, miten aivokorrelaatit liittyvät siihen, mitä ovat olennaiset syy- ja seurausketjut. Hoffman sanoo yrittäneensä lisäksi vältellä ylimääräisiä olettamia niin paljon kuin pystyy ja ilmeisesti jonkin tällaisen asetelman perusteella hän esittää tietoisuuden tai lähes äärettömän määrän tietoisuuksia käsittävän tietoisuusverkoston olevan kaiken takana. Myöntää kuitenkin, että hän voi olla tyystin väärässä. Ei halua väittää kokein varmennettua tiedettä perättömäksi ja tätä omaa malliaan faktaksi ennen kuin on saanut kokeellisen varmennuksen, että tämä tulkinta pitää paikkansa. Eli mopo ei ole ilmeisesti lähtenyt vielä lapasista, vaikka esittää villejä spekulaatioita. Tosin minulla ei ole lihaksia asettaa alansa ammattilaisen näkemyksiä mittasuhteisiinsa ainakaan suoraan, mutta koska en täysin ymmärrä tätä hänen päättelyketjuaan, tai käsittänyt sille löytyvän minkäänlaista näyttöä, eikä se ole ymmärtääkseni paradigma alalla, en pysty vielä tällä vakuuttelulla ostamaan ajatustaan kaiken takana olevasta tietoisuudesta tai tietoisuuksista.

Kritiikkiä

https://www.youtube.com/watch?v=DSegHjM7Q9E
Reilu 12 minuutin anarkisti Michael Malicen ja objektivisti Yaron Brookin kritiikki.

Hoffmanin ajatukset ovat herroille kauttaaltaan liian villejä, mutta eivät kuitenkaan uusia, vaan uudelleen lämmitettyä Kantia. Mielestäni Kantia lukuun ottamatta perustelut jäivät vajaiksi. Jos oikein ymmärsin kumpikaan herroista ei ollut tutustunut Hoffmanin ajatuksiin klikkiotsikoita syvällisemmin.

https://www.youtube.com/watch?v=otAW1SxbFFE
Reilu 8 minuutin objektivisti Yaron Brookin kritiikki.

Brookin mielestä ajatukset eivät ole missään mielessä edes järkeviä. Perustelut jäivät tälläkin kertaa vajaiksi. Ilmeisesti hän edelleenkään ei ollut tutustunut Hoffmanin tuotantoon erityisen syvällisesti.

https://www.youtube.com/watch?v=29hbgjwVDkI
Reilu 18 minuutin teoreettisen fyysikon Carlo Rovellin kritiikki.

Fyysikko ei ollut myöskään tutustunut Hoffmanin tuotantoon pintaraapaisua syvällisemmin. Jos oikein ymmärsin, oli kuitenkin sitä mieltä, että Hoffmanin näkemys, kuinka aistimme olisivat todennäköisesti kehittyneet vastaamaan enempi kelpoisuuskysymyksiin kuin erehtymättömyyteen, pitää todennäköisesti paikkansa, mutta että näkemys ei ole uusi, vaan filosofiassa paljon käsitelty näkemys.

Ongelma fyysikon mielestä on kuitenkin Hoffmanin väärä kysymys. Sen sijaan, että kysyttäisiin: "mitä on ultimaattisesti olemassa" pitäisi ensiksi tehdään havainto ja sitten selitetään havainnon olemassaolo. Eli idea on asioiden keksimisen sijaan havainnointi. Toisin sanoen huoneessa oleva tuoli tai sellaiselta vaikuttava entiteetti on lähtökohtaisesti olemassa, eikä ole mitään mieltä ajatella sen olevan jonkin ultimaattisen olemassaoloteorian epäolemassa oleva representaatio tuolista tms. Fyysikko mainitsi myöskin Kantin.

Kant

https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/kant-transsendentaalinen-idealismi
En tunne Kantin tuotantoa lainkaan, mutta Hoffman puhuu Kantin transsendentaalisesta idealismista ja kriitikotkin viittaavat Kantiin, joten ehkäpä jostain alla olevista kantin näkemyksistä on ilmeisesti kyse?

Transsendentaalista idealismia (myös: kriittinen tai formaali idealismi) voidaan pitää ennen kaikkea realismin ja idealismin sekä empirismin ja rationalismin synteesinä. Sen mukaan kokemuksemme (Erfahrung) muodostuu kahden osan yhteenliittymästä: i) olioiden tuottamien vaikutusten ja ii) tajuntamme niitä organisoivan toiminnan tuloksena. Näin ollen kokemuksemme objektit ovat sellaisinaan niitä havainnoivasta tajunnasta riippumattomia, mutta se tapa, jolla ne kokemuksessa mielletään, on tajuntamme tuotosta. Toisin sanoen, kokemuksen informaatio on meistä riippumattoman todellisuuden antamaa, mutta tämän informaation mieltäminen tajunnassa riippuu niistä tavoista, joilla tajunta ylipäänsä organisoi kokemuksiaan. Näitä ”objekteja sellaisinaan” nimitetään yleensä olioiksi sinänsä (Ding an sich) erotuksena niistä ilmiöinä (Erscheinung), jollaisina ne aina mielletään kokemuksessa. (Ks. Kant: Olio sinänsä.)

Olennaista transsendentaaliselle idealismille on se, että hyväksytään tajunnasta riippumaton ja viime kädessä välttämättä tuntemattomaksi jäävä olio sinänsä (nimitetään sitä sitten miten tahansa), samalla kun painotetaan tajunnan tai esimerkiksi kielen roolia maailman konstituutiossa. Käytännössä termiä ”transsendentaalinen idealismi” näkee harvoin näissä yhteyksissä, mikä on sen harhaanjohtavuuden takia varsin ymmärrettävää.

Berkeley

https://www.kookas.fi/tiede/filosofia/miksi-berkeley-kielsi-materian-olemassaolon
Hoffman viestini alussa olevassa reilun kolmen tunnin haastattelussa kyllä tosiaan tunnustaa, että yhtäläisyyksiä Kantin kanssa on paljonkin. Mutta keskeinen ero on siinä, että kun Kant uskoi euklidisen avaruuden olevan kaiken takana, Hoffman uskoo kaiken takana olevan enempi George Berkeleyn ajatuksen hengessä tietoisuus. En kyllä tunne Berkeleyn ajatuksiakaan juuri lainkaan tietääkseni, meneekö poimimani lainaus oikein.

Puhe aineellisista kappaleista tarkoittaa vain niiden aistittavien ominaisuuksien summaa, joita ihminen havainnossa havaitsee. Kysymykseen siitä, mikä aikaansaa nämä havainnot ihmismieleen, jos aineellinen todellisuus ei sitä tee, Berkeley vastaa, että kaikissa havainnoissa vaikuttaa henkinen olento, Jumala. Jumala siis aikaansaa ideat ihmismieleen. Entä mikä on takeena siitä, että idea ei yhtäkkiä lakkaa olemasta, jos me emme havaitse ideaa; vaikkapa käännämme katseen pois tietystä havaitsemastamme asiasta? Tähänkin Berkeley vastaa, että vaikka aineellista substanssia ei ole, Jumala havaitsee kaikki ideat ja koska Jumala tietää kaiken ja havaitsee kaiken, ideat eivät lakkaa olemasta, vaikka ne eivät olisikaan meidän tajunnassamme: ”Esse est percipi” (oleminen on havaituksi tulemista).

https://www.youtube.com/watch?v=-WVI5yGKnKE
Toisin kuin Berkeley ainakin tuon edellisen lähteen mukaan esitti, että kaiken takana olisi kappale Jumalia, Hoffman esittää ainakin tässä vihoviimeisessä lähteessäni, että tietoisuuksia on mahdollisesti jopa ääretön määrä, meidän kunkin tietoisuus yksi niistä.

Yhteenveto

Minusta ajatus työpöydästä ja sen seuraukset "ruskeina pulloina" ovat uskottavia tulkintoja siitä miten tietoisuutemme rakentuu, mutta kaiken takana olevalle tietoisuudelle tai oleville tietoisuuksille Hoffman ei onnistu rakentamaan ainakaan minua riittävästi vakuuttavaa aineistoa (siis näiden löytämieni lähteiden perusteella ainakaan).
"Jokaiseen mutkikkaaseen ongelmaan on ratkaisu, joka on yksinkertainen, suora, ymmärrettävä ja väärä." - H.L. Mencken

Poissa Lenny

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1158
  • Ylläpitäjä
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #18 : Elokuu 26, 2022, 13:39:28 »
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.

Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9134
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #19 : Elokuu 27, 2022, 13:05:10 »

^
^^

Noissa hienoissa jutuissa on lopulta sama kysymys, kuin muussakin tietoisuusasioissa- eli kuka on kysyjä. Kuka on "minä"- tai mitä minä olen"-- Mitä on oleminen.

Sen selvittäminen on perusta, mutta voiko sitä mitenkään selittää?

Kysyjä on kuitenkin jossain "mielessä olemassa, vaikka hän sitten olisikin vain illuusio.



Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6316
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #20 : Elokuu 27, 2022, 14:33:01 »
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.

Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
Yhtä hyvin voisimme todeta: Kun tutkimme maailmaa, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan.

Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?

Poissa a4

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 6316
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #21 : Elokuu 27, 2022, 14:48:23 »
Olen mielelläni alleviivannut tätä puolta sen vuoksi, että nykyään kuulee usein puhuttavan 'tekoälyn saavuttamasta tietoisuudesta' tai kysyttävän 'milloin tekoäly saavuttaa tietoisuuden'. Erehdys koskee nähdäkseni toisinaan sitä, että algoritmi rinnastetaan 'sieluun' ja tietokone 'ruumiiseen', mikä itse asiassa noudattelee hyvin vanhaa erehdystä sielusta ja ruumiista dualistisena ilmiönä (tai aivoista tietoisuuden lähteenä).
Itse kaivatessani älykästä juttuseuraa netissä asioidessani eri tahojen chatbot-asiakaspalvelijoiden kanssa, haluan jo oman mielenterveyteni ja itsekunnioitukseni säilyttääkseni pitää niitä vähintäänkin yhtä tietoisina kuin niitä eläimiä joita en sinuttele tai teitittele.
Toki keskustelen usein tunteikkaasti myös esineiden ja minkä tahansa joksikin olioksi rajaamani kanssa jos ne kehtaavat aiheuttaa vaikkapa kivun tunteita varpaassani tai suurta epäonnistumisen tunnetta.
Keskustelun lisäksi käyn joskus myös positiivistakin ja muutakin kanssakäymistä ympäristöni olioiden kanssa. Väännän hellästi oven kahvaa, haistelen seteliä,..

Sielultani sysimustana ateistina olen ratkaissut esittelemäsi teologisen ongelman itselleni, rinnastamalla algoritmit hermosolukytkentöihin.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 27, 2022, 14:53:28 kirjoittanut a4 »

Poissa -:)lauri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9447
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #22 : Elokuu 27, 2022, 18:33:26 »
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.

Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
Yhtä hyvin voisimme todeta: Kun tutkimme maailmaa, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan.

Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?

Noi oli hyviä.
"Jokaiseen mutkikkaaseen ongelmaan on ratkaisu, joka on yksinkertainen, suora, ymmärrettävä ja väärä." - H.L. Mencken

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9134
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #23 : Elokuu 28, 2022, 11:19:48 »
Se mitä olen pikaisesti tutustunut tähän Hoffmanin teoriaan on aika lailla samanlaista kuin moni muukin vastaava teoria, joka kiistää kokemuksellisen ja intuitiivisen todellisuuden perustuen yleensä johonkin matemaattiseen teoriaan. Että jos jonkun kaavan mukaan aikaa ei ole olemassa, sitten sitä ei ole, ja aika-avaruuden täytyy olla illuusio.

Olen jossakin määrin allerginen tällaiselle lähtökohdalle. Nietzschellä on eräs erittäin vaikuttava aforismi Iloisessa Tieteessä (112 - "Syy ja vaikutus"), joka aika hyvin kuvastaa omaa asennettani. Tiivistetysti siinä sanotaan, että maailma ei koostu matematiikasta (viivoista, pisteistä jne), matematiikka on ihmisen psykologiaa. Kun tutkimme maailmaa matematiikan keinoin, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan. Tämähän on kantilaisempaa kuin Kant itse. Muistaakseni Nietzsche kuitenkin inhosi Kantia, kuten kaikkia muitakin.
Yhtä hyvin voisimme todeta: Kun tutkimme maailmaa, tutkimme omaa kognitiotamme, emme maailmaa sellaisenaan.

Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?

Noi oli hyviä.

Tässä päädytään taas objektiin-

Poissa Lenny

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1158
  • Ylläpitäjä
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #24 : Elokuu 28, 2022, 11:56:39 »
Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?

Hyvä tiivistys. Kant todellakin oli juuri tällainen "pohjoismainen sosiaalidemokraatinen kompromissi". Hän oli tiukka realisti joka uskoi objektiiviseen todellisuuteen. Mitä se sitten ikinä onkaan. Hänen filosofiansa oli kompromissi ja vastaus Humen skeptiseen idealismiin, jonka mukaan ihminen ei voi koskaan tietää yhtään mitään muuta kuin omat mielikuvansa asioista.

Varmaan kaikki on nykyään enemmän tai vähemmän kantilaisia, eli siis jonkinlaisia epäsuoria realisteja. Kysymys lienee vain epäsuoruuden asteesta. Joku irvileuka voisi ehkä sanoa tämän perusteella, että niinhän se Humekin oli, hänen epäsuora realisminsa oli vain niin epäsuoraa, että sitä ollut ensinkään  8).
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9134
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #25 : Elokuu 28, 2022, 18:53:41 »
Urbaanin asfaltoidun keskitien henkisenä demarina väitän että parempi molempi ja Hegeliläis-pohjoismainen kompromissi rulaa, eli että tutkimme oman kognitiomme illuusioiden kautta maailmaa. Kant?

Hyvä tiivistys. Kant todellakin oli juuri tällainen "pohjoismainen sosiaalidemokraatinen kompromissi". Hän oli tiukka realisti joka uskoi objektiiviseen todellisuuteen. Mitä se sitten ikinä onkaan. Hänen filosofiansa oli kompromissi ja vastaus Humen skeptiseen idealismiin, jonka mukaan ihminen ei voi koskaan tietää yhtään mitään muuta kuin omat mielikuvansa asioista.

Varmaan kaikki on nykyään enemmän tai vähemmän kantilaisia, eli siis jonkinlaisia epäsuoria realisteja. Kysymys lienee vain epäsuoruuden asteesta. Joku irvileuka voisi ehkä sanoa tämän perusteella, että niinhän se Humekin oli, hänen epäsuora realisminsa oli vain niin epäsuoraa, että sitä ollut ensinkään  8).

Jos uskotaan objektiiviseen todellisuuteen- tarkoittaako se, että uskotaan itseen sen todellisuuden määrittelijänä.

Ellei subjektiivisesti kyetä määrittelemään jotain muuten kuin tilastollisesti, ei taideta olla vielä kovin objektisia. 

Kyse lienee edelleen samasta asiasta joista Einsteinkin väitteli- kvantitatiivisen ja kvalitatiivisen eroista.-Hiukkasen paikkaa ja liikettä ei voi samanaikaisesti määritellä tarkasti.  Ei edes magneettista momentia voi väittää olevan ilman sähköistä yhteyttä.
Siis hiukkasen spin-tilaa, joka tarkoittaa pyörimismomenttia- eräänlaista, vaikka ei varsinaisesti ole pyörimisestä kyse.

Poissa Lenny

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 1158
  • Ylläpitäjä
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #26 : Elokuu 29, 2022, 04:50:10 »
Jos uskotaan objektiiviseen todellisuuteen- tarkoittaako se, että uskotaan itseen sen todellisuuden määrittelijänä.

Objektiivisuudella tarkoitin sitä, että on olemassa subjektista riippumaton, jaettu todellisuus. Mitä se sitten onkin. Se on yksinkertaisin tapa selittää sitä, että ylipäätään voimme ymmärtää toisiamme ja jakaa tietoa.
(Humans) are large, expensive to maintain, difficult to manage, and they pollute the environment. It is astonishing that these devices continue to be manufactured and deployed.
-- Kaufmann, Perlman, Spenciner

Poissa -:)lauri

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9447
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #27 : Elokuu 29, 2022, 09:18:26 »
Ihmiset ovat yleisellä tasolla maailmasta samaa mieltä korkeintaan vain aisteillaan suoraan havaittavien asioiden nimistä ja yleisimmin käytettyjen käsitteiden nimistä. Eivät aina edes niistä. Pitää olla paljon harrastuneisuutta jostain alasta, että ymmärtää samoin kuin muut alalla oppineet nimet muista ilmiöistä ja käsitteistä. Käsitys syy- ja seuraussuhteista ovat ihmisillä kyllä aina enemmän tai vähemmän toisistaan poikkeavia. Osa pitää käsityksensä syy ja seuraussuhteista omana tietonaan paremmin kuin toiset. Itse asiassa fysiikassa ei enää taideta käyttää koko konseptia syy ja suraussuhteista. Tiedä sitten johtuuko se siitä että eivät ole riittävän eksaktisti määriteltävissä vai jostain sellaisesta että maailman ilmiöitä tutkitaan enempi tilastollisesti, joissa ja varsinkin moniulotteisen datan kohdalla syy ja seuraussuhteet eivät välttämättä käy ilmi.

Mitä jos objektiivisuus tulisi määritellä uusiksi? Jonkin laiseksi vain trendikkäimmäksi subjektiivisuudeksi?
« Viimeksi muokattu: Elokuu 29, 2022, 09:38:02 kirjoittanut -:)lauri »
"Jokaiseen mutkikkaaseen ongelmaan on ratkaisu, joka on yksinkertainen, suora, ymmärrettävä ja väärä." - H.L. Mencken

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 9134
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #28 : Elokuu 29, 2022, 09:52:55 »
Jos uskotaan objektiiviseen todellisuuteen- tarkoittaako se, että uskotaan itseen sen todellisuuden määrittelijänä.

Objektiivisuudella tarkoitin sitä, että on olemassa subjektista riippumaton, jaettu todellisuus. Mitä se sitten onkin. Se on yksinkertaisin tapa selittää sitä, että ylipäätään voimme ymmärtää toisiamme ja jakaa tietoa.

Niin, tuo on varmaankin "meidän (ihmisten toive) mutta onko sellaista ja mitä se olisi.

En kyllä osaa arvioida mitä sellainen kuin tapahtumista erillinen totuus tarkoittaisi.

Ehkä sitä ei osaa kukaan muukaan.

Poissa Toope

  • Ikijäärä
  • *****
  • Viestejä: 15832
Vs: Subjektiivisuus
« Vastaus #29 : Lokakuu 01, 2022, 00:43:22 »
Saattaa olla metafyysistä keskustelua...
Siihenhän tämä menee. Puhutaanko yhteiskunnasta siten mitä se...:
1) on
2) miten teoriassa on
3) mitä pitäisi olla

Minusta pitäisi keskittyä kohtaan 1, koska se on realismia. Maailma on mitä on, ei vihervasurien idealismia.
Metakeskustelu on turhaa...