Tasa-arvoako?

[Topi]

^ Niin, no siinä voi kysyä, mitä annettavaa minulla on keskusteluun, jos minulla ei ole tästä kokemusperäistä tietoa tai huomattavasti vähemmän kuin jollakin muulla. No, silloin se kokemusperäinen tieto tulee tietysti niiltä joilla sitä on, ja voin kiittää siitä ja olla hiljentämättä niitä, jotka sitä tuovat esille. Mutta se on vähän omituinen ajatus, että keskustelu on sen takia hankalaa. Ikään kuin tasa-arvosta puhumiseen nyt yleensä tarvittaisiin joku tietty kokemustausta, mikä taas on täysin vastakkainen ajatus sille, mistä siinä minusta pitäisi olla kyse.

Vaikea tulkita tuota kommenttia muuten kuin että "ole hiljaa kun et mistään mitään tiedä", mikä on nyt on mitä se on.

Se on fakta että minulla ei ole kokemusperäistä tietoa vanhempainvapaista kun taas joillakin toisilla on. Muu osa sanotusta ei ole faktaa vaan subjektiivinen arvio.

[hibiscuc]

Hibiscucin viestistä tuli myös mieleen, vaikka en tiedä, mistä maasta tuossa on kyse, että ehkä joku voi kokea niinkin, että kun arvostellaan yhteiskuntaa epäoikeudenmukaiseksi, vääristyneitä valtarakenteita ylläpitäväksi ja näin pois päin, siinä voi toisaalta aliarvioida sitä, mitä joku nykyinen järjestelmä oikeasti mahdollistaa ja mikä on esimerkiksi oma vastuu joissain asioissa.

Tätä ei nyt pidä ottaa niin, etteikö jostain lastenhoitoon liittyvistä tukijärjestelyistä olisi osoitettavissa ihan selkeitä epäkohtia tai etteikö sitä voisi tehdä paremmin, mutta jos siinä liikaa vetäytyy siihen, että ohjailu on vääränlaista ja se tuottaa muuta kuin mitä siltä toivotaan, se.... no, sitä ohjailua voi tietysti sitten pyrkiä muuttamaan, ei siinä.

Sama juttu pätee kuitenkin myös esimerkiksi köyhyyteen. Sekin on epätasa-arvoa, ja siinä on erilaisia vaihtoehtoja hoitaa sitä asiaa ja tasapainottaa tilannetta. Olen kallistunut tässä pikku hiljaa enemmän sille kannalle, että perustulo saattaisi olla ihan hyvä ratkaisu. Mutta se on minusta todella validi kritiikki, että köyhyydessä ei ole kyse pelkästään rahasta. Köyhyydessä on kyse myös siitä, että elämä muuten kurjistuu tai suppenee tai siinä ei ole riittävästi tilaa uudelle. Ihmiselle voi antaa rahaa, ja mun mielestä meidän yhteiskunnan arvojen mukaan pitää antaa sen verran rahaa, että perustarpeet saa tyydytettyä eikä jätetä heitteille. Mutta samalla pelkästään se raha ei ratkaise kaikkia ihmisten ongelmia eikä se tuo uskoa omaan itseen tai siihen, että elämässä voi tehdä hyviä ja kiinnostavia asioita. Jos se ajatellaan niin, että kyse on vain absoluuttisesta tilille tulevan rahan määrästä, ei se ehkä ole se ainoa paikka, johon yhteistä rahaa voisi yhteisen hyvän edistämiseksi käyttää.

Jos kaikki rahat isketään kiinni siihen, että kaikki saa perustuloa, onko siinä taustalla sellainen ajatus, että tämän jälkeen ei tarvitse enää tarjota tukea siihen, miten ihmiset voisivat elää mielekkäästi ja näin pois päin, vaan että jokainen sitten itse niillä rahoilla rakentaa mitä rakentaa ja se lopputulos on tasa-arvoa?

Eli siinä on koko ajan joku köydenveto kuitenkin yksilön vastuun ja yhteiskunnallisesti järjestetyn rakenteen välillä.

Nyt tuli Topilta taas sitä mihinkään perustumatonta arvelua toisten näkemyksistä ja tietämistä tosiasioista. Tämä viestisi olisi paremmin tuonne huumoriketjuun. Jos et ymmärtänyt, että asuin Suomessa noihin aikoihin, niin en voi sille mitään. Arvostelinko Suomen yhteiskuntaa epäoikeudenmukaiseksi, vaikka kieltämättä puutteitekin on? Puhuinko tässä yhteydessä perustulosta? Tosin arvostelin kyllä sitä, että Suomessa on edelleen epätasa-arvoa. Nyt kyllä heitit säkillisen paskaa tuossa viestissäsi kuten aika usein ajattelussasi tuntuu olevan puutteita arvioidessasi sitä, mitä mieltä kukin kirjoittaja on. Turha tulla tapasi mukaan selittelemään yhtään mitään, miksi kirjoitit, mitä kirjoitit.

[Topi]

Tai no, voin mä ymmärtää sen niin, että jos halutaan puhua nimenomaan vanhempainvapaista ja minä osallistun keskusteluun aktiivisesti omista intresseistäni ja kokemustaustani lähtien, silloin vien jatkuvasti keskustelua sivuun siitä, mistä haluttaisiin puhua, mikä on olennaista ja tärkeää ja kohdallista. Kyllä mä sen voin hyväksyä, että tällä tavalla tosiaan teen keskustelusta hankalaa ja puokkoilevaa.

Mun ehdotus tähän olis, että yritettäis mieluummin perustaa niille täsmällisemmille käytännön asioille omia ketjujaan, mistä yleinen tasa-arvopohdinta ohjattaisiin esim tänne.

Se nyt voi olla mielipidekysymys, halutaanko tehdä näin vai että täällä voisi hedelmällisesti käsitellä jotain tarkkarajaisempaa niin, että siitä puhuvat sitten vain ne jotka tietävät.

[Xantippa]

^ Niin, no siinä voi kysyä, mitä annettavaa minulla on keskusteluun, jos minulla ei ole tästä kokemusperäistä tietoa tai huomattavasti vähemmän kuin jollakin muulla. No, silloin se kokemusperäinen tieto tulee tietysti niiltä joilla sitä on, ja voin kiittää siitä ja olla hiljentämättä niitä, jotka sitä tuovat esille. Mutta se on vähän omituinen ajatus, että keskustelu on sen takia hankalaa. Ikään kuin tasa-arvosta puhumiseen nyt yleensä tarvittaisiin joku tietty kokemustausta, mikä taas on täysin vastakkainen ajatus sille, mistä siinä minusta pitäisi olla kyse.

Vaikea tulkita tuota kommenttia muuten kuin että "ole hiljaa kun et mistään mitään tiedä", mikä on nyt on mitä se on.

Se on fakta että minulla ei ole kokemusperäistä tietoa vanhempainvapaista kun taas joillakin toisilla on. Muu osa sanotusta ei ole faktaa vaan subjektiivinen arvio.

No mutta kun minä koen sen nimenomaan hankalaksi. Voisimme kyllä tämän siirtää metaan, on tavallaankin sinen enemmän kuuluvaa.

Koen hankalaksi selittää näkemyksiäni, jotka sitten kilpistyvät viestiin" no emmä sitä niin tarkkaan ollut tuumannut". Eli keskustelu kosahtaa osaltani vähän siihen, koen hankalaksi alkaa selittämään enemmän, kun en tiedä, mikä on seuraava asia, joka ei olekaan yhtään tuttu tai ei sitä niin ollutkaan kelattu. Samalla tavalla tuo hiljentää keskustelun.

Ja myönnän: olen aika äimistynyt, jos joku ei ole ollenkaan tietoinen vanhemmuuden sukupuolittumisesta tai vanhemmuuden ja työelämän yhdistämisestä tai tämmöisistä aika arkisista asioista ollenkaan, miltään kannalta.

T: Xante

[Topi]

Nyt tuli Topilta taas sitä mihinkään perustumatonta arvelua toisten näkemyksistä ja tietämistä tosiasioista. Tämä viestisi olisi paremmin tuonne huumoriketjuun. Jos et ymmärtänyt, että asuin Suomessa noihin aikoihin, niin en voi sille mitään. Arvostelinko Suomen yhteiskuntaa epäoikeudenmukaiseksi, vaikka kieltämättä puutteitekin on? Puhuinko tässä yhteydessä perustulosta? Tosin arvostelin kyllä sitä, että Suomessa on edelleen epätasa-arvoa. Nyt kyllä heitit säkillisen paskaa tuossa viestissäsi kuten aika usein ajattelussasi tuntuu olevan puutteita arvioidessasi sitä, mitä mieltä kukin kirjoittaja on. Turha tulla tapasi mukaan selittelemään yhtään mitään, miksi kirjoitit, mitä kirjoitit.

Arvostin sitä, että toit oman kokemuksesi esille. Oletin että asuit Suomessa mutta ilmaisin viestissä, että en ollut siitä varma. En myöskään esittänyt, että sinä olisit väittänyt Suomea tai järjestelmää epätasa-arvoiseksi tai epäoikeudenmukaiseksi. Siinä lähinnä inspiroi tällainen esimerkki että tuokin on ollut mahdollista jo silloin.

Siinä mitä kirjoitin jäi ne täsmälliset viittaussuhteet, että mitä väitän kenestäkin melko epäselviksi. Voidaan kyllä käydä niitä yksityiskohdissaan läpi, sikäli kuin on tarpeen.

Jos sanon että "viestistäsi tuli mieleen" tarkoittaa että se kirvoitti sitä jäljempänä esitellyn ajatuskulun, onko tämä riittävän tarkka selitys? Olin tarkoituksella jättänyt attribuoimatta kenellekään sitä näkemystä, että yhteiskunta on epäoikeudenmukainen ja sen valtarakenteet ohjailee harhaan, koska en väitä, että kukaan täällä ajattelee niin. Väite on sellaisen tasa-arvoon skeptisesti suhtautuvan ihmisen käsitys siitä, miten sellaisen ihmisen mielestä "feministit" tai jotkut muut vääristelee tasa-arvoa. Tietysti tällaisen mukaan tuominen keskusteluun myös vääristää asiallista puhumista ja vie tilaa järkevien kantojen esittämiseltä. Pitää ottaa se vakavaan harkintaan.

[Xantippa]

Ilman esimerkkejä tasa-arvo on äkkiä puitu. Sitä ei ole,  harmin paikka.

T: Xante

[Topi]

Ja myönnän: olen aika äimistynyt, jos joku ei ole ollenkaan tietoinen vanhemmuuden sukupuolittumisesta tai vanhemmuuden ja työelämän yhdistämisestä tai tämmöisistä aika arkisista asioista ollenkaan, miltään kannalta.

Mun mielestä se on siistiä, että ei tiedä jostain ja kuulee uusia asioita En tiedä, mitä järkeä sitä on äimistellä. Totta kai vanhemmuus on aika universaali kokemus ja useimmilla on siitä joko omia tai lähipiirin kokemuksia Mutta sellainen oletus, että siitä pitäisi olla kokemusperäistä tietoa on sekin... no, tiedät kyllä. Siis siinä on se normi että joko itsellä on lapsia tai kavereilla on ja tästä puhutaan niin paljon, että tietää systeemit hyvin yksityiskohtaisesti. Jos on lapseton ja mies, veikkaan että on aika tavallista, että tietää näistä hommista verrattain vähän.

Että ei tiedä "mitään, miltään kannalta" on aika vahva väite. Mutta ei mua nyt kyllä hävetä tässä tunnustautua ihan siksi mikä olen, eli lähes täysin tietämättömäksi tästä asiasta. Eikä se velvoita ketään mua tuutoroimaan, kunhan sanon vain.

[safiiri]

Tai no, voin mä ymmärtää sen niin, että jos halutaan puhua nimenomaan vanhempainvapaista ja minä osallistun keskusteluun aktiivisesti omista intresseistäni ja kokemustaustani lähtien, silloin vien jatkuvasti keskustelua sivuun siitä, mistä haluttaisiin puhua, mikä on olennaista ja tärkeää ja kohdallista. Kyllä mä sen voin hyväksyä, että tällä tavalla tosiaan teen keskustelusta hankalaa ja puokkoilevaa.

Mun ehdotus tähän olis, että yritettäis mieluummin perustaa niille täsmällisemmille käytännön asioille omia ketjujaan, mistä yleinen tasa-arvopohdinta ohjattaisiin esim tänne.

Se nyt voi olla mielipidekysymys, halutaanko tehdä näin vai että täällä voisi hedelmällisesti käsitellä jotain tarkkarajaisempaa niin, että siitä puhuvat sitten vain ne jotka tietävät.

Me kyllä ei varsinaisesti puhuttu vanhempainvapaista alunperin, vaan sukupuolten välisestä tasa-arvosta. Sitten sinä toit tämän biologian esiin, joka johti vaikkapa nyt tähän vanhemmuudessa olevaan epäsymmetriaan, kun vain naiset synnyttää ja imettää. Mun pointti siis tässä on, että rakenteet, joita meillä on, on tehty aika perinteisen ajattelutavan mukaisesti, jolloin niissä on tarpeettomia epätasa-arvoa jollain tapaa tuottavia vaikutuksia. Kyse useinkaan ei ole siitä, että jokin käytäntö olisi suoraan syrjivä, mutta silti niistä voi seurauksena olla epätasa-arvoa. Nämähän ei missään tapauksessa ole mitenkään helppoja ratkottavia. JOnkin erityisyyden huomioiminen saattaa olla sekä toisaalta sen erityisyyden haittaavuutta vähentävää, mutta samalla se voi olla muusta yhteisöstä erilleen asettavaa tai muutoin eriarvoistavaa. Eihän vaikkapa vanhempainvapaiden järjestämisen tavasta ole päästy ollenkaan yksimielisyyteen, eikä se näkemysten ero mene sukupuolijaon mukaan. Vanhempainetuuksista on vähän huomaamatta ja salakavalasti tullutkin haitta naisille, vaikka tarkoitus on ollut taata mahdollisuus vanhemmuuteen illman pelkoa työpaikan menettämisestä tai aivan mahdottomasta tulojen pienenemisestä. Vastaavia ongelmia syntyy vaikkapa opetuksen eriyttämisestä tai erilaisista vammaisille suunnatuista tukimuodoista.

[Xantippa]

Ja myönnän: olen aika äimistynyt, jos joku ei ole ollenkaan tietoinen vanhemmuuden sukupuolittumisesta tai vanhemmuuden ja työelämän yhdistämisestä tai tämmöisistä aika arkisista asioista ollenkaan, miltään kannalta.

Mun mielestä se on siistiä, että ei tiedä jostain ja kuulee uusia asioita En tiedä, mitä järkeä sitä on äimistellä. Totta kai vanhemmuus on aika universaali kokemus ja useimmilla on siitä joko omia tai lähipiirin kokemuksia Mutta sellainen oletus, että siitä pitäisi olla kokemusperäistä tietoa on sekin... no, tiedät kyllä. Siis siinä on se normi että joko itsellä on lapsia tai kavereilla on ja tästä puhutaan niin paljon, että tietää systeemit hyvin yksityiskohtaisesti. Jos on lapseton ja mies, veikkaan että on aika tavallista, että tietää näistä hommista verrattain vähän.

Että ei tiedä "mitään, miltään kannalta" on aika vahva väite. Mutta ei mua nyt kyllä hävetä tässä tunnustautua ihan siksi mikä olen, eli lähes täysin tietämättömäksi tästä asiasta. Eikä se velvoita ketään mua tuutoroimaan, kunhan sanon vain.

Sulla on todella makea tapa tarttua sanottuun valikoidun tuntuisesti

Pointti kuitenkin on, että vetäytyminen "turhaan siinä arvostelet sanomaani, se ei ollut loppuun harkittua, en tiedä  näistä asioista juurikaan"-moodiin on tosiaankin myös eräänlaista keskustelun hiljentämistä.

Ei ole ollut sellaista oletusta - tämä on jälleen kerran sinun oletuksesi toisten kirjoituksista - että pitäisi olla kokemusperäistä tietoa. Sen sijaan jos todella on ihan kujalla kaikesta lainsäädännöstä, käytännöistä, arjesta, tms. niin sen voi ottaa todellisena oletuksena keskusteluun, kuten lähes annettuna, että näin ei ole muiden tilanne.

T: Xante 

[Hippi]

Usein kiinnittyy huomio lehtien otsikointiiin, kun otsikossa on katsottu tarpeelliseksi tuoda sukupuoli esiin, kun nais"jotain" on otsikon aikeessa. Tänään tuo korostui, kun kaksi aika samanlaista uutista oli rinnakkain IL:n etusivulla. Olisin ottanut kuvakaappauksen, mutta siitä tuli liian iso liitteeksi, mutta tässä nyt nuo otsikot:

Liike Nytin naisyrittäjä siirsi ex-miehensä kanssa yrityksestä suuret määrät rahaa ja jätti velalliset nuolemaan näppejään

Sinisten ehdokas teetätti virolaisilla työntekijöillään yli 13 tunnin päiviä ilman lomia, pakotti yhden työntekijän yrityksensä hallitukseen

Onhan noissa kuvatkin, joten ei se sukupuoli mitenkään pimentoon olisi jäänyt, mutta miksi vielä erikseen otsikossa piti asiaa alleviivata? Miksi tuossa "naisyrittäjän" rinnalla ei ollut tasapuolisuuden nimissä "miesehdokas"?

[Renttu]

^
Väitänpä, että tuomalla esiin se, että jonkin asian tehnyt on nainen, pikemminkin lievennetään ja saatetaan asioita hyväksyttävämpään valoon. Samainen ilmiö tunnetaan Women are wonderful -efektinä. Se näkyy otsikoissa niinkin, että alaikäiseen sekaantunut mies esitellään poikkeuksetta pedofiilihirviönä, kun taas naistekijöiden kohdalla ei edes välttämättä käytetä sanaa pedofilia lainkaan, vaan nämä naiset ovat vain harrastaneet seksiä alaikäisen pojan kanssa, tai heillä kuvataan olleen "romanttinen suhde/seksisuhde". Vaan kun hyväksikäyttö on hyväksikäyttöä on hyväksikäyttöä ja nämä naiset pedofiileja siinä, kuin vastaavasti miehetkin.

***

Jos foorumin naisia kerran niin huolettaa tasa-arvo ja sitä tulisi kaikessa toteuttaa, niin katsotaanhan...

Naisilla tulee olla oikeus aborttiin, eikö  niin?

No, tässä pyhässä tasa-arvon hengessä miehillä tulisi sitten olla oikeus kieltäytyä elatusmaksuista, eikö niin?

Jos nainen haluaa pitää lapsen mutta mies ei sitä halua, niin miehen ei silloin tarvitse elatusmaksua maksaa. Se on vain tasa-arvoa.

Vastaavasti, mikäli nainen on salannut mieheltä raskauden, mies vapautuu heti elatusmaksuista. Sekin on tasa-arvoa. Eikö niin?

[Saares]

Ja hups, ymmärsin itse väärin että puhuit täsmällisesti ja nimenomaan vanhempainvapaista. Olennaista itselleni, nimenomaan ketjun aiheen ja sen kysymysmerkinkin tähden, oli yrittää pureutua siihen, että jotkut ovat huolissaan tasapäistämisestä ja siitä, että jotenkin pakotettaisiin johonkin. Puretaan rakenteita mutta ei luoda mitään tilalle. Tasa-arvo nähdään sellaisena, että ohjaillaan käyttäytymistä ja pönkitetään jonkun asemaa. Ja yhtäältä on joku abstrakti ja vaikeaselkoinen ajatus "valtarakenteiden purkamisesta".

Vanhempainvapaiden tilanne on vähän samanlainen kuin käsityönopetuksen. Siinä on ihan hyvä rakenne ja ollaan hiljalleen siirrytty vahvemmin sukupuolittuneesta pelkästä äitiyslomasta ja "tyttöjen käsitöistä" ja "poikien käsitöistä" kohti sellaista vapaampaa mallia. Koko ajan se itse opetus on ollut ihan hyvää ja näin pois päin. Jos nyt sitten sanotaan että "puretaan tämä rakenne" ja sanotaan, että se on tärkeä ja merkittävä yhteiskunnallinen toimi, aistin siinä jotakin apatiaa ja sellaista, että ihmisillä on vain luontainen muutosvastarinta. Tämähän toimii nyt ihan hyvin, miksi rakenne pitäisi rikkoa tai purkaa.

Jos jollakin on hyvä ehdotus vanhempainvapaiden järjestämisestä niin että se selkeästi toimii paremmin ja siinä ei hävitä mitään, en näe, miksi sitä silloin ei voisi toteuttaa. Silloin pitäisi tietysti keskustella siitä nimenomaisesta ehdotuksesta ja hakea siihen konsensusta ja mahdollisia parannusehdotuksia. Esimerkiksi tällaista on esitetty: http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/79834/2f6cd5ed-58a1-490b-b365-937caa90fb1b.pdf

Oma pointtini on, että käsitin tämän olevan nimenomaan se paikka, jossa voi tuuletella mietteitään tasa-arvosta ylipäätään. Jos me oltaisiin päättämässä tuosta linkin ehdotuksesta ja sitten puhuisin näin, se varmaan olisi väärä paikka sille.

Jo muinaiset roomalaiset tiesivät ettei Ksantipan kanssa kannata väitellä.
Wikipedia:
"Ksanthippe (joskus myös Ksanthippa; m.kreik. Ξανθίππη, ksanthos, 'vaalea', hippos, 'hevonen'; s. n. 440–430 eaa.) oli Sokrateen vaimo. Ksanthippesta tunnetaan enemmän tarinoita kuin tosiasioita. Hänen uskotaan olleen paljon, mahdollisesti jopa neljäkymmentä vuotta, Sokratesta nuorempi. Hänet tunnetaan temperamentistaan ja terävästä kielestään ja hänestä onkin tullut länsimaisessa kulttuurissa äkäisen naisen vertauskuva. Esimerkiksi englannin kieleen sana 'xanthippe' on otettu tarkoittamaan äkäpussia. Ksanthippen sanotaan olleen ainoa henkilö, joka koskaan voitti Sokrateen keskustelussa.
Erään toisen tarinan mukaan kun Ksanthippe kerran ensin sadatteli Sokratesta ja tämän jälkeen kaatoi hänen päähänsä vettä (tai yöastian sisällön), Sokrates vastasi: "Enkös ole aina sanonutkin, että kun Ksanthippe jyrisee, sade seuraa?" Ksanthippen nalkutukseen hän sanoi tottuneensa "niin kuin vinssin kitinään".

[safiiri]

^
Väitänpä, että tuomalla esiin se, että jonkin asian tehnyt on nainen, pikemminkin lievennetään ja saatetaan asioita hyväksyttävämpään valoon. Samainen ilmiö tunnetaan Women are wonderful -efektinä. Se näkyy otsikoissa niinkin, että alaikäiseen sekaantunut mies esitellään poikkeuksetta pedofiilihirviönä, kun taas naistekijöiden kohdalla ei edes välttämättä käytetä sanaa pedofilia lainkaan, vaan nämä naiset ovat vain harrastaneet seksiä alaikäisen pojan kanssa, tai heillä kuvataan olleen "romanttinen suhde/seksisuhde". Vaan kun hyväksikäyttö on hyväksikäyttöä on hyväksikäyttöä ja nämä naiset pedofiileja siinä, kuin vastaavasti miehetkin.

***

Jos foorumin naisia kerran niin huolettaa tasa-arvo ja sitä tulisi kaikessa toteuttaa, niin katsotaanhan...

Naisilla tulee olla oikeus aborttiin, eikö  niin?

No, tässä pyhässä tasa-arvon hengessä miehillä tulisi sitten olla oikeus kieltäytyä elatusmaksuista, eikö niin?

Jos nainen haluaa pitää lapsen mutta mies ei sitä halua, niin miehen ei silloin tarvitse elatusmaksua maksaa. Se on vain tasa-arvoa.

Vastaavasti, mikäli nainen on salannut mieheltä raskauden, mies vapautuu heti elatusmaksuista. Sekin on tasa-arvoa. Eikö niin?

Miksi? Onhan kai mies tiennyt kanssakäymiseen ryhtyessään, että siitä saattaa seurata lapsi? Näin voi käydä vaikka käyttäisi ehkäisyä, mutta tyypillistähän on, että senkin asian mies jättää naisen huolehdittavaksi. Naisen oikeus tehdä abortti tai olla tekemättä sitä perustuu omasta kehosta päättämisen oikeuteen. Kyse ei naisenkaan kohdalla ole varsinaisesti siitä, että päätös lapsen elättämisestä olisi "vapaaehtoinen". Siten myöskin äiti voi olla elatusvelvollinen, jos lapsi jää isänsä huoltoon. Eikä äidillä ole tässä mitään erityistä oikeutta vetäytyä vastuusta. Abortissa ei ole kyse lapsesta, koska alkio ei ole lapsi. Eikä abortin tekevä nainen pääse luistamaan vastuustaan siinäkään, sillä hän joutuu sen abortin omassa kehossaan tekemään. Mielestäni jokaisen, joka harrastaa seksiä pitää aina myös ottaa huomioon se vaihtoehto, että seurauksena on raskaus. Se miehenkin oikeus vaikuttaa seuraamuksiin on kaikkein vahvimmin olemassa juuri seksiin ryhtymisestä päättäessä ja silloin on myös miehelläkin mahdollisuus yrittää huolehtia siitä, että ei-toivottua raskautta ei seurauksena olisi. Jos näin kuitenkin käy, niin tilanne miehenä ja naisena ei ole symmetrinen. Tasa-arvokaan ei siinä löydy siitä, että yritetään molemmille antaa "samat oikeudet". Ennen kaikkea elatuksen maksamisessa on sen LAPSEN oikeuksista. On oikeastaan täysin vino näkökulma ajatella asiaa miehen ja naisen välisenä tasa-arvokysymyksenä, koska se vastuu-velvollisuus-suhde ei ole heidän välisensä, vaan kummankin vastuu ja velvollisuus lasta kohtaan. Tilanne ei siis ole naisen ja miehen tasa-arvokysymys ollenkaan siinä mielessä, että siinä edes periaatteellisesti olisi tavoitteena heidän välisensä tasa-arvo. Kyse ei ole heidän välisestään asiasta, vaan kummankin omasta suhteesta tuohon lapseensa ja lapsen suhteesta vanhempaansa. Lapsi ei ole tässä objekti tai omaisuuserä, jonka omistajuus tai kustannuksista vastaaminen jaetaan tasan ja tasa-arvoisesti tai jonka omistuksen voi myydä tai lahjoittaa.

PS. Tuskinpa tuossa naisyrittäjäksi tituleeraaminen mitenkään vähentää teon paheksuttavuutta. Ennen kaikkea se viestii, että on jotenkin outoa (ja siksi erityisesti merkille pantavaa), että yrittäjä tosiaan ON nainen. Se pitää mainita, ettei vain pelkkä yrittäjäksi sanominen luo mielikuvaa miespuolisesta henkilöstä.

[safiiri]

Ja hups, ymmärsin itse väärin että puhuit täsmällisesti ja nimenomaan vanhempainvapaista. Olennaista itselleni, nimenomaan ketjun aiheen ja sen kysymysmerkinkin tähden, oli yrittää pureutua siihen, että jotkut ovat huolissaan tasapäistämisestä ja siitä, että jotenkin pakotettaisiin johonkin. Puretaan rakenteita mutta ei luoda mitään tilalle. Tasa-arvo nähdään sellaisena, että ohjaillaan käyttäytymistä ja pönkitetään jonkun asemaa. Ja yhtäältä on joku abstrakti ja vaikeaselkoinen ajatus "valtarakenteiden purkamisesta".

Vanhempainvapaiden tilanne on vähän samanlainen kuin käsityönopetuksen. Siinä on ihan hyvä rakenne ja ollaan hiljalleen siirrytty vahvemmin sukupuolittuneesta pelkästä äitiyslomasta ja "tyttöjen käsitöistä" ja "poikien käsitöistä" kohti sellaista vapaampaa mallia. Koko ajan se itse opetus on ollut ihan hyvää ja näin pois päin. Jos nyt sitten sanotaan että "puretaan tämä rakenne" ja sanotaan, että se on tärkeä ja merkittävä yhteiskunnallinen toimi, aistin siinä jotakin apatiaa ja sellaista, että ihmisillä on vain luontainen muutosvastarinta. Tämähän toimii nyt ihan hyvin, miksi rakenne pitäisi rikkoa tai purkaa.

Jos jollakin on hyvä ehdotus vanhempainvapaiden järjestämisestä niin että se selkeästi toimii paremmin ja siinä ei hävitä mitään, en näe, miksi sitä silloin ei voisi toteuttaa. Silloin pitäisi tietysti keskustella siitä nimenomaisesta ehdotuksesta ja hakea siihen konsensusta ja mahdollisia parannusehdotuksia. Esimerkiksi tällaista on esitetty: http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/79834/2f6cd5ed-58a1-490b-b365-937caa90fb1b.pdf

Oma pointtini on, että käsitin tämän olevan nimenomaan se paikka, jossa voi tuuletella mietteitään tasa-arvosta ylipäätään. Jos me oltaisiin päättämässä tuosta linkin ehdotuksesta ja sitten puhuisin näin, se varmaan olisi väärä paikka sille.

Jo muinaiset roomalaiset tiesivät ettei Ksantipan kanssa kannata väitellä.
Wikipedia:
"Ksanthippe (joskus myös Ksanthippa; m.kreik. Ξανθίππη, ksanthos, 'vaalea', hippos, 'hevonen'; s. n. 440–430 eaa.) oli Sokrateen vaimo. Ksanthippesta tunnetaan enemmän tarinoita kuin tosiasioita. Hänen uskotaan olleen paljon, mahdollisesti jopa neljäkymmentä vuotta, Sokratesta nuorempi. Hänet tunnetaan temperamentistaan ja terävästä kielestään ja hänestä onkin tullut länsimaisessa kulttuurissa äkäisen naisen vertauskuva. Esimerkiksi englannin kieleen sana 'xanthippe' on otettu tarkoittamaan äkäpussia. Ksanthippen sanotaan olleen ainoa henkilö, joka koskaan voitti Sokrateen keskustelussa.
Erään toisen tarinan mukaan kun Ksanthippe kerran ensin sadatteli Sokratesta ja tämän jälkeen kaatoi hänen päähänsä vettä (tai yöastian sisällön), Sokrates vastasi: "Enkös ole aina sanonutkin, että kun Ksanthippe jyrisee, sade seuraa?" Ksanthippen nalkutukseen hän sanoi tottuneensa "niin kuin vinssin kitinään".

Tarina pljastaa, että oikeastaan siis saammekin kiittää naista tästä sokraattisesta metodista ja kaikesta siitä filosofiasta, joka on Sokrateen nimiin laitettu. Kaikki kunnia toki hällekin, mutta ilmeisesti taustalla oli varsin pätevä valmentaja. 

[kertsi]

Lapsi ei ole tässä objekti tai omaisuuserä, jonka omistajuus tai kustannuksista vastaaminen jaetaan tasan ja tasa-arvoisesti tai jonka omistuksen voi myydä tai lahjoittaa.

Ehkä Rentun mielestä lapsi tosiaankin on objekti tai omaisuuserä - tai kuluerä -, tai ainakin ihminen vailla arvoa tai (ihmis)oikeuksia? Hänhän oli valmis pommittamaan leirit, joissa suomalaisia ISIS-lapsia. Siis lapsia, jotka eivät olleet hakeutuneet Syyriaan omin päin, vaan vanhempiensa sinne raahamana, tai jotka olivat syntyneet Syyriassa. Hänen arvomaailmaansa valaisevaa on tuokin hänen esityksensä, että "tasa-arvon" nimissä miehillä tulisi olla oikeus jättää huolehtimatta mahdollisesti syntyvistä jälkeläisistään (jotka syntyvät ehkä miehen (ja ehkä naisenkin) holttomuuden eli suojaamattomien yhdyntöjen takia), perusteluna se, että naisella on oikeus omaan kehoonsa (ja mies ei saa pakottaa naista aborttiin tai synnyttämään lasta). Tasa-arvoa hän siis ei edes omille jälkeläisilleen soisi, tai siis lapsille ylipäätänsä.

Vaikuttaa siltä, että hän suhtautuisi naisiinkin samanmoisesti kuin lapsiin, eli objektina, omaisuuseränä, ja kulueränä. Ja synnytyskoneena, vrt. aloittamansa keskustelu, jossa hän esittää huolestunutta Suomen alhaisesta syntyvyydestä, ja vrt. kommentti, jossa hän ihannoi Handmaid's Talen fiktiivistä Gileadia ihanneyhteiskuntana, sillä siellä naisia raiskataan ja alistetaan. (Ei toistaiseksi ole osunut silmiin, suhtautuuko hän mahdollisesti muihin (heteroihin, valkoihoisiin, lihansyöjä-) miehiinkin ikään kuin näilläkään ei olisi ihmisoikeuksia,)

https://kantapaikka.net/index.php/topic,12.msg19589.html#msg19589

No, minä kun en onneksi ole poliitikko, jonka tarvitsisi miettiä simasuisia myyntipuheita projektiin. Henkilökohtainen mielipiteenihän on, että suomalaiset ovat saaneet vuosikymmeniä runsaasti porkkanoita juuri sen eteen, että lisääntyisivät. Ei ole ollut niistä porkkanoista apua, ja nyt potentiaaliset äidit typerehtivätkin läpi elämänsä tiedostamaan voimaantumista, feminismiä ja seksuaalivähemmistöjen asemaa. Heillä tulisi olla loputtomiin oikeuksia, mutta ei mitään velvollisuuksia. Heidät on pantava armotta tiineiksi niin, että navat paukkuvat! Tässä sinulle tämän foorumin ämmien mukaista myyntipuhetta. Handmaid´s Tale kehiin ja vähän äkkiä!

https://kantapaikka.net/index.php/topic,402.msg21874.html#msg21874

Olen miettinyt jospa hakisin itselleni isis-vaimon. Ne ovat ilmeisesti kuuliaisia ja halpoja ylläpitää, eivätkä ota nokkiinsa miehen syrjähypyistä. Nurmikko kasvaa pirunmoista vauhtia ja piha tuntuu muutenkin villiintyvän.  Isis-vaimo voisi olla halpa kodin sekä puutarhan yleiskone.

Varoituksen sana. Varsinkin pohjoisella pallonpuoliskolla syntyneillä ja kasvaneilla Isis-vaimoilla on tiheä huoltotaajuus, ja vaativat muutenkin laadukkaita hoitotuotteita. He kun ovat olleet osa Daeshin eliittiä - se on tarkoittanut luksuselämää suhteessa tavan Isis-vaimoihin. Tavallinen länsimaalainen nainen ei elä sellaisessa materiaalisessa yltäkylläisyydessä, missä he Daeshin loistonpäivinä ovat eläneet. Heillä on kyllä tiettyjä erityistaitoja (Kuten pommivöiden kudonta ja kidutusvälineiden käyttö), eivätkä he kavahda vääräuskoisten ja jumalattomien verenpärskettä*. Mutta nämä eivät ehkä ole sellaisia ominaisuuksia, jotka maksaisivat heistä koituvan muun vaivan.

Itse suosisin nyt Deus Ex Machinaa. Se voisi olla vaikkapa suuri meteoriitti, joka tömähtäisi keskelle leiriä. Jutun loppu.

Tapaus herättäisi minussa sen verran tuntemuksia että pieraisisin, ja kääntäisin sitten kylkeäni.



*Se on suuri siunaus! Lisäksi homojen ja muiden seksuaalivähemmistöjen tuhoaminen on sekin suuri siunaus!