Kirjoittaja Aihe: Pitääkö itäraja sulkea?  (Luettu 756 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2695
Pitääkö itäraja sulkea?
« : Syyskuu 23, 2022, 08:21:43 »
Itärajan tilanne on puhuttanut kuukausia. Mitä pitäisi tehdä?
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8579
  • Äärinukkuvien puolue
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #1 : Syyskuu 23, 2022, 08:38:34 »
Lukitsen vaihtoehdon vain turvapaikanhakijat jne. Olen sikäli moneen kertaan kuullut intteen että eihän sieltä Venäjältä matkoja tee kuin ökyrikas väki, että minä en kyllä turisteille rajoja auki pitäisi käydä pröystäilemässä muissa maissa sillä aikaa kun Ukrainassa you know what.
Sopu sijaa antaa, epäsopu suorastaan vaatii.

Poissa Hippi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8075
  • crazy cat lady
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #2 : Syyskuu 23, 2022, 09:18:50 »
Vaikea kysymys, kun Venäjällä on taipumus lähteä "pelastamaan" omiaan millä hyvänsä keppihevosella ratsastaen. Mitä enemmän venäläisiä täällä olisi, sitä helpompi tekosyy löytyisi. Lisäksi on vaikea keksiä, millä rajan yli tulevien vilpittömyyttä voisi mitata.

Normakin nyt ottaisi sotimaan kelpaavan ikäisiä miehiä maahan, kun aikaisemmin partalapset eivät ole olleet tervetulleita, kun tulivat samoin perustein (ei halua joutua sotimaan). Partalapsia Irakista tai muista sen suunnan maista tulleita tuskin tultaisiin aseet kourassa pelastamaan, mutta Venäjältä tulleiden suhteen en ehkä olisi niinkään varma. Lisäksi vielä pieni piru olkapäälläni ihmettelee, olisiko pakenevissa valmis joukko tulevan rintamalinjan selustaan.

Itse asiassa eilisiä uutisia katsoessani heräsi kysymys, kun kerrottiin rajan yli nyt jo tulevan huomattava määrä nuorehkoja miehiä. Varmistetaanko millään, että saman verran palaa rajan toiselle puolelle kuin sieltä tulee tänne. Vai onko täällä jo nyt epämääräinen joukkio miehiä, joilla ei ole aikomustakaan palata takaisin eikä jatkaa matkaansa muualle. Jos vielä hävittävät passinsa yms. paperit, niin ei niistä edes eroon pääse.

Armeijaa pakenevat luultavasti ovat juuri hyväosaisten perheiden lapsia. Tuskin kellään muulla on varaa pitkiä matkoja matkustella.

En ole lukinnut vielä kantaani, mutta edellä olevat pohdiskelu puoltaisi täyttä sulkua. Tosin turviksilta kai ei voi sulkea, mutta näillekin tulisi vain tiukempi tutkinta. Pitänee miettiä vielä, löytyisikö jotain, joka kääntäisi ajatukseni toiseen suuntaan.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Poissa Brutto

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 2695
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #3 : Syyskuu 23, 2022, 09:37:17 »
Itse olen sillä kannalla, että rajan täydellinen sulkeminen edistää vain Venäjän tavoitteita. Se vaientaa opposition ja ja tuottaa lisää sotilaita taistelemaan Ukrainaa vastaan. Olen samaa mieltä (ekan kerran elämässäni!) Erkki Tuomiojan kanssa siitä, että Venäjän oppositiota kannattaa tukea tarjoamalla turvapaikka vaikka se sisältäisi tiettyjä riskejäkin.
"I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my dream. That's my nightmare: crawling, slithering, along the edge of a straight razor and surviving."

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8579
  • Äärinukkuvien puolue
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #4 : Syyskuu 23, 2022, 09:49:56 »
Niin, kieltämättä tuo kuitenkin jo Ukrainasta tutuksi tullut tosiasia ei tällä kertaa kolkutellut mielessäni, eli että venäläisten määrän lisääntyminen Suomessa lisää myös Venäjän hinkuja tulla näille tarvittaessa avuksi (vaikkei olisi tarvettakaan, tai vaikkei haluttaisi apua).

Mitä tulee näihin "partalapsiin", niin Irakistahan tänne tuli miehiä jotka olivat ihan vapaaehtoisesti ryhtyneet sotilaiksi tai poliiseiksi, ja sitten homma ei vaan kiinnostanutkaan kun somessa rumpu rummutti että nyt kantsii alkaa esittää turvista, koska länkkärit kustantavat majoituksen, tarjoavat töitä ja blondi tyttiskin löytyy tuosta noin vain.

Venäjällä ei mikään ole vapaaehtoista, joten siinä mielessä olen sieltä mahdollisesti tulevia turviksia kohtaan piirun suopeampi, kuin Lähi-idästä tulleita kohtiin olin.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006269849.html

SOTILASKARKURIT muodostivat parin vuoden takaisen pakolaiskriisin aikaan jopa yhden yleisimmistä Maahanmuuttoviraston havaitsemista Suomeen vuosina 2015-2016 saapuneiden irakilaisten turvapaikanhakijoiden profiileista, kertoo Maahanmuuttoviraston turvapaikkayksikön ylitarkastaja Laurijuhani Tainio.

Tainio ei ota kantaa tarkkaan lukuun, sillä Migrillä ei tilastoi hakijoita heidän turvapaikanhakuperusteidensa mukaan.

– Mutta sotilaskarkuruus oli hyvin yleinen peruste vuosina 2015-2016 saapuneiden keskuudessa. Se oli tunnistettu ilmiö ja yksi hakuperusteista, joka selvästi nousi sieltä esiin, Tainio sanoo.

MAAHANMUUTTOVIRASTON tulosalueen johtaja Kimmo Lehto kertoo kuulleensa samankaltaisia arvioita Tornion järjestelykeskuksesta, jonne saapui Haaparannasta vuonna 2015 jopa parituhatta ihmistä.

– Tämä on toki pieni otos, mutta eräs arvio eräältä viikolta, ei saa siis yleistää, oli että 30–40 prosenttia oli sotilaskoulutettuja joko turvallisuuspuolella tai muualla, Lehto sanoo.

Ilta-Sanomat kertoi jo vuonna 2016, että Suomeen saapuneiden turvapaikanhakijoiden joukossa olevien entisten sotilaiden ja poliisien pelättiin heikentävän poliisin työturvallisuutta vastaanottokeskuksissa.

...

Tainion mukaan irakilaisten sotilaskarkureiden kohdalla onkin kyse puhtaasti armeijaan itse värväytyneistä ihmisistä.

– Niin upseereita kuin ihan rivisotilaitakin. Varsin monet heistä kertoivat toimineensa pelkissä tukitehtävissä, kuten kirjureina, autonkuljettajina tai kokkeina.

Sotilaiden lisäksi Suomeen saapui Tainion mukaan myös poliiseja ja eri turvallisuuselimien jäseniä.

SOTILASKARKURUUS ei kuitenkaan Yhdistyneiden kansakuntien pakolaisjärjestö UNCHR:n mukaan yksinään riitä perusteeksi turvapaikan saamiselle. Henkilö ei Tainion mukaan ole pakolainen, jos ainoa syy karkaamiselle on taistelun pelko.

– Jos he ovat ammattisotilaita, niin palvelukseen sisältyy lähtökohtaisesti mahdollisuus joutua sotimaan. Heidän pitäisi tietää, mihin ryhtyvät, hän sanoo.

...

Lehto uskoo, että moni hakija jättikin sittemmin sotilastaustansa kertomatta.

– Jos olet Suomessa turvapaikanhakija, niin haetko turvapaikkaa sillä perusteella, että olet sotilaskarkuri? No et tietenkään, koska sinä et ihan varmasi saa mitään turvapaikkaa. Ei se ole mikään peruste, Lehto sanoo.

Kielteisen päätöksen jälkeen tällä ”oletetulla henkilöllä” onkin Lehdon mukaan jäljellä vain muutama vaihtoehto.

– Hän ei ole keksinyt sellaista tarinaa, jolla hän saisi turvapaikan. Hän voi siis palata Irakiin, jossa hänet voidaan pistää vankilaan. Vaihtoehdot ovat siis Irakissa vankilassa tai Suomessa turvapaikanhakukierteessä tai muuten vain Euroopassa pyörimässä. Jokainen voi miettiä, että kumman valitsee, Lehto sanoo.


Ja tällaisten sekaan minua usutettiin menemään, eli henkisissä piireissä kun satuin mainitsemaan että minua hirvittää paikallinen VOK jossa kököttää öpaut 400 miestä, minua kehotettiin menemään sinne ja tutustumaan niihin miehiin. Poliisikin oli siis ollut huolestunut näistä, mutta minun olisi pitänyt rallatellen vaan kuitenkin kaveerata näiden kanssa.  ::)

Ei Suomella ole mitään velvollisuuksia hyvitellä ihmisiä jotka ovat tehneet ammatin suhteen väärän valinnan.

Mutta pakkovärväys on sitten asia erikseen.
Sopu sijaa antaa, epäsopu suorastaan vaatii.

Poissa Hippi

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8075
  • crazy cat lady
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #5 : Syyskuu 23, 2022, 10:19:41 »
Itse olen sillä kannalla, että rajan täydellinen sulkeminen edistää vain Venäjän tavoitteita. Se vaientaa opposition ja ja tuottaa lisää sotilaita taistelemaan Ukrainaa vastaan. Olen samaa mieltä (ekan kerran elämässäni!) Erkki Tuomiojan kanssa siitä, että Venäjän oppositiota kannattaa tukea tarjoamalla turvapaikka vaikka se sisältäisi tiettyjä riskejäkin.

Eiköhän mies, joka olisi valmis pakenemaan maasta välttääkseen sotaan joutumisen, olisi sodassa aika hyödytön eikä olisi valmis viimeiseen hengen vetoon taistelemaan. Tuskin siis mikään vahvistus riveissä. Armeijaan haluamattomuus ei oikeuta sinällään turvapaikkaan. Näin olen ymmärtänyt. Joten noille pitäisi sorvata sitten joku ihan oma peruste päästää maahan?

Entä miten voidaan olla varmoja siitä, että joku on nimenomaan opposition puolella? Turvapaikkahaastattelussa voi kyllä sanoa ihan mitä vain.

Jos Suomi ja Ruotsi vaihtaisi paikkaa, niin kysymykseen olisi helpompi vastata. Ei kyllä minustakaan tunnu hyvältä ajatus laittaa rajaa ihan kiinni ja sillä tavoin tuomita ihmisiä sotaan tai vankilaan. Huolettaa kuitenkin se määrä, mitä sieltä ehkä on tulossa täällä jo olevien sotapakolaisten lisäksi.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Poissa Norma Bates

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8579
  • Äärinukkuvien puolue
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #6 : Syyskuu 23, 2022, 10:24:57 »
Jos Venäjän rieha Ukrainassa miellettäisiin terroritoiminnaksi, voisi ajatella että se on ok valinta että ihminen ei halua tulla pakotetuksi osallistumaan terroristiseen toimintaan.

Mutta esim. USA ei ole kuulema suostunut määrittelemään Venäjää terroristivaltioksi. En nyt jaksa aamuaivoilla järkeillä että miksi. Siksikö kenties että terroristivaltio paiskaisi sillä ydinpommilla...?
Sopu sijaa antaa, epäsopu suorastaan vaatii.

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8301
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #7 : Syyskuu 23, 2022, 10:52:47 »

Itäraja pitäisi sulkea ja parempi olisi sulkea myös länsirajat niiden kautta pääasiassa on tullut jo lähes 40 tuhatta uutta elätettävää.
Tulevaisuudessa toisen luokan kansalaisia, tai kolmannen.

Poissa ROOSTER

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8002
  • Hän jolla on eniten pixeleitä!
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #8 : Syyskuu 23, 2022, 11:30:09 »
Suomen ulkopoliittislinjapäätökset syntyvät yleensä hitaasti ja jähmeästi, tarkkaan harkiten ja pohtien, sekä muiden kokemuksia tarkkaillen. Näin minimoidaan huonojen päätösten riskit. Joskus jopa tilanne ehtii totaalisesti muuttua päätös- tai päättämättömyysprosessin aikana. Mitään valtavaa rynnäkköä ei ole vielä tullut, eikä ongelmakaan siis ole vielä muuta kuin saavutettu mainehaitta. Ilmeisesti seuraamme kuitenkin balttien ja puolalaisten linjaa.

Tosin jos kerromme sulkevamme rajan, se todennäköisesti myös pitää.
Yleinen mielipide on aina väärässä.

Testatusti eliittiä.

a4: Minulla on sellainen kokemus että kaikki vähänkin älykkäät laitteet jumiutuvat itsekseen, ennemmin tai myöhemmin ja jotkut useammin.
Omakin pää.

Poissa Karikko

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 8301
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #9 : Syyskuu 23, 2022, 11:37:46 »

Ongelmahan ei ole se paljonko tänne tulee väkeä naapurista, vaan se paljonko tänne jää.

Tai sellaisena sitä voisi katsoa, mutta ilmeisesti katsotaan sitä, että tulisi sellaista väkeä joka jää tänne.

Jostain syystä, tai syyttä kunhan vastustaa kotiin palaamistaan ja sotaan joutumistaan.

Ei oikein kohteliasta touhua- suomessa aikoinaan laulettiin raukat vain menkööt merten taa, ja käpykaartilaiset ammuttiin, jos kiinni saatiin.

Tosin sodan jälkeen armahdettiin "aatteen vuoksi metsään menneet, mutta pelkurit pääasiassa joutuivat edelleen kiväärin piipun eteen.
Jos joku nyt oli tarpeeksi tyhmä kertoakseen syyn pakoilulleen olleen pelko- heitäkin kerrotaan olleen--

Poissa Aave

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 7525
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #10 : Syyskuu 23, 2022, 11:59:42 »
Itse olen sillä kannalla, että rajan täydellinen sulkeminen edistää vain Venäjän tavoitteita. Se vaientaa opposition ja ja tuottaa lisää sotilaita taistelemaan Ukrainaa vastaan. Olen samaa mieltä (ekan kerran elämässäni!) Erkki Tuomiojan kanssa siitä, että Venäjän oppositiota kannattaa tukea tarjoamalla turvapaikka vaikka se sisältäisi tiettyjä riskejäkin.
Olen eri mieltä. Lähdetään nyt vaikka siitä, että minkä opposition se vaientaa? Venäjällä ei ole ollut enää hyvään toviin mitään varsinaista oppositiota - eikä muutenkaan mitään sellaista, minkä tavan suomalainen mieltää demokraattiseksi hyvän hallinnon ja oikeusvaltion oppositioksi.

Autoritaarisissa valtioissakin on eronsa. Venäjän tapauksessa kyse on kleptokratiasta, ja oligarkiasta. Oligarkit rinnastuvat feodaaliherroihin, eli menneiden aikojen rosvoparoneihin. Heille tavan rahvas oli olemassa vain kupattavina palvelijoina, ja tykinruokana. Venäjän oligarkkien hierarkiassa oksalla ylimmällä on Putinin lähipiiri, eli silovikit. Putin on moderni tsaari (Juu, se on oksymoron).

Oligarkit hallitsevat yhteiskunnan eri sektoreita kategorisesti. Sisäpoliittisesti Putinin perustehtävä on ollut hallinnoida ja johtaa oligarkkeja siten, että heidän välisensä eturistiriidat (Kuka saa ryöstää ja rosvota mitäkin) eivät roihahda avoimeksi välienselvittelyksi - kuten perinteisen mafiankin kohdalla ajoittain käy. Putin on ollut viime kädessä myös oligarkkien rikkauden mahdollistaja - ehtona on ollut, että oligarkit eivät sekaannu Putinin suuriin linjauksiin, ja pysyvät erossa suurpolitiikasta. Putin rinnastuu menneiden aikojen tsaareihin, ja oligarkit niiden aikojen ylhäisöön. Rahvaasta vitut, kuten nyt de facto yleisen liikekannallepanon kanssakin on nähty.

Sekö olisi ylipäänsä pitkän tähtäimen ratkaisu, että koko oletettu oppositio (Jota ei varsinaisesti edes ole!) pakenee maasta? Se jos mikä vain pönkittäisi Putinin ja lähipiirinsä valtaa! Putin ei piittaa kansainvälisistä laeista ja normeista paskan vertaa, ihan sama mitä silloin oletettu, maanpaossa oleva oppositio jossain toisessa maassa kitisee ja häärii.

Entä mobilisaatiota karkuun lähteneet nuoret miehet? Heistä valtaosa on kannattanut "erikoisoperaatiota" täysin rinnoin niin kauan, kunnes nyt alkoikin koskettaa myös omaa napaa. Venäjän aivopako alkoi jo sodan alussa, ja fiksuimmat ja osaavimmat ovat lähteneet jo aiemmin. Nyt Suomen puolelle yrittää joitain moskovalaisia ja pietarilaisia vegaanihipstereitä, ikään meillä ei olisi näitä itseään joinan suurina älyköinä pitäviä veltostelijoita ja tofupiereskelijöitä tarpeeksi omastakin takaa?! :)

Ja hekin kyllä kannattivat Krimin valtausta ja Ukrainan hävittämistä kunnes ah ja voi, pitäisi mennä tykinruoaksi itsekin.

Ei ole Suomen asia ryhtyä seulomaan, että ketkä maahan yrittävistä venäläisistä ovat jotain oletettuja "hyviksiä", ketkä "pahiksia". Taas ihan saatanan kallista ja järjetöntä lystiä, kuin ei oltaisi jo Irakin omista pojista mitään opittu. Suomen kannattaa olla kiinnostunut Suomen turvallisuudesta, eikä venäläisten miesten turvallisuudesta. Suomen kannattaa olla kiinnostunut Ukrainan voitosta, eikä Venäjälle palvelusten tekemisestä.

Meidän oma hallituksemme on jo ryssinyt Vihreidenkin toimesta (Sisäministeri, ja ulkoministeri), eikä vihreä "edustus" tässäkään tapauksessa mitään hyvää lupaa. Jälleen kerran hallituksella on ollut kohta kahdeksan kuukautta aikaa miettiä tätäkin asiaa valmiiksi, mutta nyt sieltä on jo yli kuukausi vain hoettu, että jotain tarttis tehdä, ja "asiaa on ryhdytty valmistelemaan". Todellisuudessa ovat tässäkin jahkailleet vain odottaen, mitä Saksa tekee ensin. Ja voi herrajjumala, emmehän me ole kuin Baltian maat ja Puola, ei me voida tehdä niiden kanssa mitään yhteispäätöksiä, ettei leimauduttaisi kansainvälisesti niihin sontavarpaisiin! Maljapuhetta heidän oikeassaolemisestaan (Suhteessa Venäjään) voidaan kyllä tuottaa, mutta samaan kastiin ei niinku noin periaattestakaan kuulua.

Ideaalitapauksessa tekisin näin:

Otettaisiin kaikki tulijat vastaan, mutta kontrolloidusti. Sen jälkeen suoritettaisiin massaoikeudenkäynti, jossa kaikki Venäjältä tulleet sotakarkurit tuomitaan sen mukaan, mitä Suomessa totaalikieltäytyjille määrätään. Sen jälkeen vangit hajautettaisiin EU:n jäsenmaihin, joissa heillä olisi säädylliset oltavat, mutta hyysäämään heitä ei ryhdyttäisi. Näin miehet olisivat poissa sodasta (Ukrainan eduksi), mutta myös kansallinen turvallisuus säilyisi. Ja jahka sota aikanaan päättyy, niin heti koko porukka takaisin Venäjälle kuin olisi jo.

Edellinen on tietenkin kärjistys, jossa ei huomioida mitään taloudellisia, poliittisia ja oikeudellisia seikkoja. "Ideaalitapaus", kieli poskessa. :)

Kansainväliset lait eivät voi perustua tunteet edellä menemiseen, ja joihinkin hyvis-olettamuksiin. Rintamakarkuri on rintamakarkuri on rintamakarkuri, täysin henkilökohtaisista motiiveistaan riippumatta. Heidän mukanaan saapuu myös rikollisia, vakoojia ja vihollisen kätyreitä. Näin on aina ollut, ja aina tulee olemaan.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 23, 2022, 12:26:57 kirjoittanut Aave »
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Poissa Aave

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 7525
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #11 : Syyskuu 23, 2022, 12:20:46 »
Haavisto, toissapäivänä: Suomi alkanut valmistella lakia venäläisten viisumien rajoittamiseksi – "Eduskunta tulee saamaan tämän nopeasti käsittelyyn" (Mtv3).

Kansanedustajien mielestä armeijan välttely Venäjällä on turva­paikka­peruste Suomessa: ”Nyt on oikea hetki pohtia asiaa” (HS).

Harhaanjohtava otsikko: "Kansanedustajien mielestä" - todellisuudessa joidenkin kansanedustajien mielestä.

Pätevä hallitus olisi ryhtynyt asiassa toimeen jo puoli vuotta sitten. Marin on keräillyt henkilökohtaisia irtopisteitä pitämällä tätitiukkamaisia maljapuheita, mutta todellisuudessa ei olla varsinaisesti tehty tämän suhteen paljoakaan. "Humanitaarinen viisumi", anna mun kaikki kestää.

Mitä armaaseen naapuriimme tulee, niin lakiteknisesti ei ole edes olemassa mitään "osittaista" liikekannallepanoa. Se koskee kyllä ihan kaikkia miehiä, vaikka kansan kusettamiseksi puhutaan vain osittaisesta.

Suomen kansasta mitatusti 85% kannattaa viisumikieltoa. Miten olisi se paljon puhuttu demokratia, ja suorademokraattinen päätöksenteko?
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Poissa Aave

  • Kantapeikko
  • ****
  • Viestejä: 7525
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #12 : Syyskuu 23, 2022, 13:59:38 »
Jos oikein tarkkoja ollaan, kaikki Venäjältä tulevat, mobilisaatiota pakenevat miehet tulisi lähettää suoraan Saksaan. Perään vielä lasku kaikesta sentteineen, mitä kustannuksia heistä tässä prosessissa koituu.

Tässä muuten Suomen rajavartiolaitoksen kansainvälisten suhteiden johtajan Twitter-tili, jos jotain sattuu kiinnostamaan. 
"...Did they get you to trade your heroes for ghosts?" - David Gilmour
Stasik - Lullaby For The
Enemy

Poissa Hiha

  • Konkari
  • ***
  • Viestejä: 772
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #13 : Syyskuu 23, 2022, 14:20:22 »
Venäjältä voitaisiin ottaa vastaan Ukrainan puolesta taistelemaan haluavat vapaaehtoiset.

Poissa Toope

  • Ikijäärä
  • *****
  • Viestejä: 14660
Vs: Pitääkö itäraja sulkea?
« Vastaus #14 : Syyskuu 23, 2022, 21:34:09 »
Raja kiinni nyt ja heti!