Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Totuus neandertalilaisista

Aloittaja kertsi, huhtikuu 27, 2023, 23:00:23

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

kertsi

Huomaan puhuneeni itseni kanssa ristiin, kun olin jo unohtanut tuon aloituskirjoituksessa mainitun, että ehkä niitä neandertalilaisiakin keihäitä pystyikin heittämään. Ota tuosta nyt sitten selvän.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hayabusa

^
Onhan nykymetsästäjilläkin monenlaisia pyssyjä saaliin kaatamiseen;)
Ihan hyvin ennen vanhaankin on voinut olla monenmoista tappovälinettä käytössään.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Hippi

Muistaisin joskus kuulleeni, että isompaa riistaa on metsästetty niin, että valittu yksilö on hätistetty jollain keinolla erikseen laumasta, ellei jo muutoin ollut erillään. Sen jälkeen joukkio on sen ajanut jyrkänteen reunalle, josta eläin on pudonnut kuolemaan. Jyrkkä louhikkoinen rinnekin ajaa hyvin saman asian, sillä elän paetessaan ennen pitkää kompuroi ja rikkoo jalkansa, minkä jälkeen hengiltä ottaminen on jo helpompi tehtävä.

Sitä en kyllä muista miltä ajalta tuo metsästyskeino olisi ollut, mutta ilman tuliaseitahan tuo voi olla hyvinkin toimiva, jos vain maasto sattuu olemaan sopiva.
If you see your glass as half empty, pour it in a smaller glass and stop complaining. ❤️

Norma Bates

Se että kovasti toivoo ja unelmoi jostain, ei tarkoita että se unelmoitu asia on absolut totta. Vaikka Toope oletkin yksi niistä miehistä jotka tykkäävät supersankareista, ja kenties juurikin sinua arvostettaisiin nimenomaan miehenä, niin valitettavasti se nyt vaan menee niin että ei suurriistaa kukaan saa hengiltä yksinään ilman tuliaseita. Pitää nyt kokonaan unohtaa ne safareilla rampanneet kaiken sorttiset germaanimiehet, jotka yrittivät Afrikassa ja Intiassa ampua isoja ja/tai vaarallisia eläimiä sukupuuttoon. Erityisesti USA:ssahan oli tämä tunnettu biisonien tappovimma pahana, kun haluttiin nujertaa sillä tavalla alkuperäisasukkaat.

Homo sapiensiksen valttikortti on ollut nimenomaan sosiaalisuus. Neandertalit ovat ehkä olleet vähän vähemmän sosiaalisia, mutta kyllähän siis heilläkin on pitänyt olla yksilöiden välistä yhteistoimintaa että se suurriistan metsästäminen on sujunut. En ymmärrä miksi tästä edes pitää keskustella sen kummemmin, kun järki sanoo näin.

Ehkä voikin ajatella että neandertalit ovat myös olleet erittäin sosiaalisia, mutta sillä tavalla pienemmässä mittakaavassa, että he ovat olleet mieluummin "omalla porukalla", mikä se piskuinen heimon koko nyt sitten on sattunut kulloinkin olemaankaan. Kun taas epäilisin että nykyihminen on ollut sillä tavalla joustavampi ja jopa yltiösosiaalinen, että viihtyy vähän isommassakin lössissä (ei kuitenkaan ihan älyttömän isossa, siinähän ei viihdy kukaan, kun suotava maksimimäärä on kutakuinkin sata yksilöä?) Mutta ennenkaikkea oletan että nykyihminen on ollut uteliaampi kaikkea vierasta kohtaan.

Voihan se olla että meillä on neandertalien geenejä neandertalimiehiltä, mutta ei -naisilta, nimenomaan sen takia että Homo sapiens -naiset ovat olleet juurikin seksuaalisesti uteliaita (kuten ovat nykyäänkin). Ehkäpä serkkunaisemme eivät sitten niinkään. Toisaalta kaippa nykyihmismiehet ovat olleet siihenkin aikaan raiskaavaisia, että joku tuntematon stopperi on täytynyt olla niin että neandertalinaisten geenit eivät ole meille periytyneet.

Yksi syy miksi en usko neandertalimiesten raiskanneen geenejään nykyihmiseen on se, että kun Homo sapiens on ollut niin sosiaalinen, niin tietenkään meikäläisnaiset eivät ole liikkuneet niin yksinään, vaan aina joukolla, että jonkun mitättömän neandertaliesiintymän jäsen olisi päässyt kimppuun. Kyllä todellakin uskon että Homo sapiens -naiset ovat olleet seksuaalisesti uteliaita ja "vapaamielisiä".

kertsi

#19
Hyvää spekulaatiota Normalta.

Ryhmäkoot tosiaankin olivat pienemmät neandertalilaisilla, muistelisin. En tiedä, miten se selitetään. Ihan lonkalta voisi arvella, että ehkä jokin tai jotkin näistä olisivat selityksiä:

- Norman mainitsema vähäisempi sosiaalisuus, verrattuna nykyihmiseen?
- ehkä olivat äreää porukkaa, mikä liittyy edelliseenkin?
- vähäisempi älykkyys, etenkin sosiaalinen älykkyys *)?
- olisikohan kommunikaatiokyvyissä ollut jotain puutetta?
- ehkä ryhmäkoot olivatkin isommat kuin vielä toistaiseksi tiedetään, eihän niitä arkeologia löytöjä niin paljon ole?
- ehkä arkeologiset löydöt säilyvät vain tietyn ajan, ja vanhemmalta ajalta ehkä Euraasiassa ei siksi löydetä vanhempia löytöjä? Meinaan, ehkä nyt löydetyt ovat ajalta, jolloin neandertalilaiset olivat jo katoavaa lajia, pieniä sirpaleita siellä täällä, joilla pienistä ryhmäkoosta johtuen sisäsiittoisuus lisääntyi, mikä sekin kiihdytti lajin katoamista?
-... muuta?

*) Apinoilla isoimmat laumakoot ovat älykkäimmillä kädellisillä. Ääriesimerkkinä (ihmisen jälkeen) Etiopian ylängöillä vuoriniityillä esiintyvä tselada (paviaanilaji), jonka laumakoko voi olla muistaakseni parisen sataa. Ne ovat myös älykkäitä otuksia, ja älyähän, nimittäin sosiaalista älyä, tarvitaan suurten laumojen koossa pysymiseen. Pitää muistaa, keihin voi luottaa, keiltä saa apua ja keille pitää vastavuoroisesti tarjota apua, pitää pystyä lukemaan toisen eleitä ja ilmeitä, pitää pystyä solmimaan liittolaisuuksia jne..

Toisaalta nykyään on yhä enemmän esitetty, että neandertalilaiset olivat yhtä älykkäitä kuin anatomisesti modernit ihmiset. En kyllä tiedä, miten sellainenkin voitaisiin muka mitata tai päätellä. Pelkkä aivojen tilavuushan ei sitä kerro - aivojen poimuuntuminen on sekin olennaista, sillä sillä tavalla saadaan pakattua enemmän aivokuoren pinta-alaa samaan tilavuuteen, ja mitä enemmän aivokuorta, sitä älykkäämpi otus. Kyllähän neandertalilaiset valmistivat taitavasti kaikenlaista, esim. kivityökaluja. Mutta olivatko neandertalilaisten valmistamat artefaktit alkeellisimpia tai yhtä "korkeatasoisia" kuin cro-magnoneiden?
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Njaa. Hukkaan meni tuokin ^ spekulaationi, kun wikipediasta löytyikin yllättävä tieto;

Social structure Group dynamics Neanderthals likely lived in more sparsely distributed groups than contemporary modern humans, but group size is thought to have averaged 10 to 30 individuals, similar to modern hunter-gatherers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Norma Bates

Muistelisin että neandertalien aivoissa otti erityisesti tilaa näköaistimuksia käsittelevä osuus? En nyt kyllä keksi minkä takia. Ei ole syy koskaan tullut vastaan.

Voi tosiaan olla että eivät he mitään erityisen epäsosiaalisia olleet, mutta jostain syystä nämä nyt sitten vaan päätyivät erillisiksi pikkuporukoiksi ympäri Eurooppaa, niin että ehkä eivät enää saaneet muihin ryhmiin kontaktia pitkien matkojen takia, ehkä vaikeiden sääolojen vuoksi.

Meikäläisillä inuiiteillahan on ollut tapana vaimon lainaus, eli joku vieras mies joka tulee yhteisöön, saa käyttää isäntäperheen emäntää hyväkseen. Tällä tavalla on hillitty sisäsiittoisuutta. Sitten taas toisaalta kun ajattelee jotain paljon naureskeltuja valkoisia vuoristolaisia jossain USA:ssa, jossa suurinpiirtein paritellaan ristiin rastiin lähisukulaisten kanssa, niin erityisen ventovieraita kohtaan sosiaalisina heitä ei kyllä ole tavattu ainakaan viihteessä esittää. (Kts. elokuvat Winter's Bone ja Syvä joki.)

a4

Intiaaneja kuoli eniten eurooppalaisten tuomiin tauteihin.

A specific example was what followed Cortés' invasion of Mexico. Before his arrival, the Mexican population is estimated to have been around 25 to 30 million. Fifty years later, the Mexican population was reduced to 3 million, mainly by infectious disease. A 2018 study by Koch, Brierley, Maslin and Lewis concluded that an estimated "55 million indigenous people died following the European conquest of the Americas beginning in 1492."[46]
The loss of the population was so high that it was partially responsible for the myth of the Americas as "virgin wilderness". By the time significant European colonization was underway, native populations had already been reduced by 90%.

https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_disease_and_epidemics

Afrikasta tulleet Homo Sapiensit toivat myös tauteja mukanaan:

Uudet tutkimustulokset viittaavat siihen, että ihminen (Homo sapiens) ei olisikaan tuhonnut neandertalilaisia yksin väkivallalla. Ihmisen voittokulkua edesauttoivat monet sairaudet.
Tutkijat painottavat, että vaikka taudit todennäköisesti näyttelivät tähän asti tiedettyä suurempaa roolia, eivät ne yksin tuhonneet neandertalilaisia. Enemmän kyse on usean eri tekijän yhteisvaikutuksesta: ilmaston muuttuminen ja sairaudet yhdessä ajoivat lajin sukupuuttoon.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/04/14/ihmistaudit-vauhdittivat-neandertalilaisen-tuhoa

Ilmaston muutos kysyi luovuutta:

– Nämä geenit todistavat, että luovuuden kehittyminen oli Homo sapiensin evoluution ja elossa säilymisen 'salainen ase', jota serkuillamme neandertalinihmisillä ei ollut, professori Terho Lehtimäki Tampereen yliopistosta sanoo tutkimustiedotteessa.
https://yle.fi/a/3-11894011

kertsi

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 24, 2024, 10:45:38Muistelisin että neandertalien aivoissa otti erityisesti tilaa näköaistimuksia käsittelevä osuus? En nyt kyllä keksi minkä takia. Ei ole syy koskaan tullut vastaan.

Olisikohan se spekulaatio tullut ihan vaan löydettyjen neandertalilaisten kallojen isoista silmäaukoista? Ja menisiköhän se järkeily niin, että isommat silmät vaativat isomman vastaavan aivoalueen prosessoimaan näköaistimuksia? Vaihtoehtoisesti, ehkä meidän ja neandertalilaisten kallojen muodot poikkeavat toisistaan myös takaraivon osalta? Otsan osalta ainakin poikkeavat.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

kertsi

Lainaus käyttäjältä: kertsi - maaliskuu 24, 2024, 12:07:39
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates - maaliskuu 24, 2024, 10:45:38Muistelisin että neandertalien aivoissa otti erityisesti tilaa näköaistimuksia käsittelevä osuus? En nyt kyllä keksi minkä takia. Ei ole syy koskaan tullut vastaan.

Olisikohan se spekulaatio tullut ihan vaan löydettyjen neandertalilaisten kallojen isoista silmäaukoista? Ja menisiköhän se järkeily niin, että isommat silmät vaativat isomman vastaavan aivoalueen prosessoimaan näköaistimuksia? Vaihtoehtoisesti, ehkä meidän ja neandertalilaisten kallojen muodot poikkeavat toisistaan myös takaraivon osalta? Otsan osalta ainakin poikkeavat.



Ehkä jotain tuontapaista, tai sitten ei (ei jaksa ennen aamukahvia ainakaan lukea läpi kokoa artikkelia ajatuksen kanssa). Pohjoisempana (verrattuna Afrikkaan) on valoa vähemmän, tarvittiin isommat silmät, ja silmän koko korreloi vastaavan aivoalueen kanssa tjst..
 
Siis hypoteesista, ja miten on päädytty siihen, että neandertalilaisilla oli isompi näköaivolohko (AMH=anatomically modern human):

New insights into differences in brain organization between Neanderthals and anatomically modern humans (NIH National Library of Medicine)

We hypothesize that the similarly sized brains of Neanderthals and AMHs were organized differently for at least two reasons. First, Neanderthals had larger bodies than AMHs and, hence, they would have required proportionately more neural matter for somatic maintenance and control [1,12]. Second, Neanderthals lived at high latitudes, where they would have experienced lower light levels than tropical hominins. Since even recent humans living at high latitudes require larger eyeballs to attain the same level of visual acuity and/or sensitivity as individuals living at lower latitudes [13], Neanderthals would probably have had larger eyes than contemporary AMHs, who had only recently emerged from low-latitude Africa. Components of the visual system scale with each other, from orbits and eyes [14,15] (contra [16]) through to the cortical primary (V1) and downstream visual areas (V2, V3 and V5/MT) in the brain [9,15,17–22]. This means that if Neanderthals had larger eyes than AMHs, they would also have had larger visual cortices. For a meaningful comparison of brain volume, fossil brains need to be adjusted for at least these two effects.

Here, we first show, using orbit size as a proxy [13,15], that Neanderthals had larger visual systems than contemporary AMHs. We then examine the implications of this and the difference in body size for the brains of these taxa.

Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Saares

Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 29, 2023, 14:53:03On joskus käynyt mielessä, että pitäisi oikein listata kaikki, mikä on nykytietämyksen mukaan pielessä Luolakarhu klaani -romaanisarjassa neandertalilaisten (tai nykyihmisten, tai arkeologisen tietämyksen) osalta.

Se oli ehkä takaraivossani, kun aloitin tämän keskustelun. Kun nimenomaan tämä yksi läheisin sisarlajimme, yksi homo sapiens-laji, kiinnostaisi eniten. En ole ihan varma, pitäisikö neandertalilaisista käyttää nimeä Homo sapiens neanderthalis, vaiko Homo neanderthalis.

Nämähän olivat niin läheisiä että kykenivät lisääntymään keskenään.
Meissäkin kuuluu olevan jälkiä neanderthalilisista geeneistä.

Toope

Lainaus käyttäjältä: Saares - maaliskuu 26, 2024, 17:47:54
Lainaus käyttäjältä: kertsi - huhtikuu 29, 2023, 14:53:03On joskus käynyt mielessä, että pitäisi oikein listata kaikki, mikä on nykytietämyksen mukaan pielessä Luolakarhu klaani -romaanisarjassa neandertalilaisten (tai nykyihmisten, tai arkeologisen tietämyksen) osalta.

Se oli ehkä takaraivossani, kun aloitin tämän keskustelun. Kun nimenomaan tämä yksi läheisin sisarlajimme, yksi homo sapiens-laji, kiinnostaisi eniten. En ole ihan varma, pitäisikö neandertalilaisista käyttää nimeä Homo sapiens neanderthalis, vaiko Homo neanderthalis.

Nämähän olivat niin läheisiä että kykenivät lisääntymään keskenään.
Meissäkin kuuluu olevan jälkiä neanderthalilisista geeneistä.
1-3% geeneistämme lienee neanderthalilaista. Muissa ryhmissä (Aasia) voi myös olla enemmän Denisovan-ihmistä tms. ryhmiä.

Ihmiset eivät ehkä ole niin samaa alkuperää, mitä on uskottu...?

kertsi

#27
Ihmisen evoluutiosta useita teoksia kirjoittanut biologi ja tietokirjailija Juha Valsteen kirja neandertalilaisista.  Löysin tämän jo useita vuosia sitten ostamani ja sitten unohtamani kirjan kotoani, enkä ole vielä sitä edes aloittanut:

Neandertalinihminen – kadonnut lajitoveri (SKS)
Linkki kirjaa koskevaan wikipediasivuun: https://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalinihminen_%E2%80%93_kadonnut_lajitoveri

Referoin, jahka/jos saan kirjan/kirjaa luettua.

Wikisivulta oli linkki kirjan esittelyyn Ylellä:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/10/26/neandertalilaiset-olivat-raakalaisia-ja-9-muuta-vaarinkasitysta-heista
Väärinkäsityksiä, jotka oikaistu:
1. eivät osanneet muka puhua (luultavasti osasivat)
2. olivat muka esi-isiämme (ei, olivat sisarlajimme, eli meillä on yhteiset esi-isät)
3. asuivat  muka vain luolissa (asumus oli yleisemmin kota tai akeellinen maja)
4. muodostivat muka yhtenäisen etnisen rymän (ei, asuivat laajalla alueella, eriytyvät erillisiksi)
5. käyttivät aseena muka vain ryhmynuijaa (ei, vaan työntökeihäitä *), nuijia, käsikirveitä, kiviveitsiä)
6. olivat muka karvaisempia kuin me (eivät olleet)
7. kävelivät muka polvet koukussa ja selkä köyryssä (hui hai. Yhden raajarikon jäännösten perusteella tehty virhepäätelmä.)
8. elivät muka hyvin kylmissä olosuhteissa (ei, vaan lähellä Välimerta)
9. olivat muka raakalaisia (ei. He huolehtivat vanhusistaan ja vammaisistaan, hautasivat kuolleensa ja laittoivat mukaan hautalahjoja.)
10. näyttivät muka ihmisapinoilta (ei, vaan näyttivät perin inhimillisiltä, huolimatta luisuotsasta ja -leuasta ja isosta nenästä.)

*) Tämäkin käsitys lienee nyt kumottu, vrt. aiempi keskustelu kantapaikassa. Neandertalilaisten keihäitä myös heitettiin.
Tyrkyllä merkkejä kopioitavaksi: ❤️😀🙂🐵🐒🦄🕊️☘️🌿😍🤪🤕🥴😵 👍✌️

Hayabusa

Lainaus käyttäjältä: kertsi - toukokuu 20, 2024, 11:10:42Ihmisen evoluutiosta useita teoksia kirjoittanut biologi ja tietokirjailija Juha Valsteen kirja neandertalilaisista.  Löysin tämän jo useita vuosia sitten ostamani ja sitten unohtamani kirjan kotoani, enkä ole vielä sitä edes aloittanut:

Neandertalinihminen – kadonnut lajitoveri (SKS)
Linkki kirjaa koskevaan wikipediasivuun: https://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalinihminen_%E2%80%93_kadonnut_lajitoveri

Referoin, jahka/jos saan kirjan/kirjaa luettua.

Täytyy tsekata josko löytyisi (semi)lähikirjastosta. Omassa hyllyssä on, kuten aiemmin on tullut todettua, lukemattomia lukemattomia kirjoja. Niinpä uusien hankinta on jäissä ja vain hyvin rajoitetusti sallittua. Muutenkin täytyy nostaa Suomen loistavan kirjastolaitoksen käyttötilastoja.  ;)
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur

Norma Bates