Vapaata ajattelua yhteiskunnasta, politiikasta ym

[Xantippa]

Luulisi, että tuollaista jättimäistä vankileiriä inhottaisiin ja muisteltaisiin kauhulla. Mutta mitä vielä. Pääosa itäsaksalaisista oli tyytyväisiä elämäänsä, ja vielä nytkin monet muistelevat elämää Itä-Saksassa kultaisena aikana. Sattumalta tunnen läheisesti yhden ex-DDR:läisen ja olen keskustellut näistä asioista hänen kanssaan.

Puutun nyt vain tähän, sillä asia on mielestäni monimutkaisempi kuin tässä esitetään. Kyse ei niinkään ole siitä, että pääosa itäsaksalaisista olisi ollut tyytyväisiä elämäänsä DDRssä, vaan enemmänkin siitä, että he pettyivät elämään länsipuolella.

Vapauttaminen ei tuonutkaan tullessaan automaattisesti menestystä ja sitä kautta vapautta, vaan taloudellisen ahdingon ja ylenkatseen. Länsi-saksalaiset katsoivat (katsovat) alaspäin ja vinoin hymyin itäsaksalaisia, osoittavat isoin ja pienin elein ylemmyyttään ja paremmuuttaan.

Vapauskin on niin ja näin, jos sen toteuttaminen ja toteutuminen vaatii pätäkkää, kuten se länsimaissa vaatii. Ja todellakin samaa voidaan sanoa myös Neuvostoliitosta, markkinatalouden autuus aukeni vain pienelle joukolle.

T: Xante

[Karikko]

Ei yhteiskunnista poliisidiktatuureja pitänyt tulla...

Sanovat TE, jotka vihervasemmistoa itse äänestitte valtaan?!
Ketkä sananvapauksia pyrkivät rajoittamaan? Ketkä pyrkivät valtion roolia yksilöihin korostamaan? Ketkä suojelevat valtiollista mediaa ja pyrkivät estämään itsenäistä mediaa ja somea? = Vihervasemmisto.

Vihervasemmisto taitaa olla soinin keksimä ilmaisu, tai ainakin hän on sitä kovasti toitottanut.

Mutta noin hyvä päätelmä vihervasemmiston vallasta on tietenkin toopen omaa keksintöä.

Media voi osaltaan olla melko puolueellista, mutta sekin riippunee toimijoista- kuten sipilän tapauksessa - atte osattiin potkia pois. 

Itsenäistä mediaa ei taida olla olemassa, kaupallisuus vaikuttaa jopa ylessä. Se saattaa kyllä olla enemmän poliittista kauppaa ja yhteiskunnallista, kun tietoja yksinkertaistetaan "helposti ymmärrettävään muotoon.

[Hayabusa]

Kopek esittää hyviä kysymyksiä, mutta ne ovat pinnallisia ja siten vääriä. Ei militarisoitunut ja ennen kaikkea pienentynyt poliisiorganisaatio ole kaiken takana oleva paha. Se on seuraus. Samoin kuin asemilla pultsareita hakkaavat vähä-älyiset apinat, joita järjestyksenvalvojiksi kutsutaan. Syy on yhteiskunnan yleinen paskominen. Aave kirjoitti siitä hyvin Posti-ketjuun. Nostan pätkän tänne.

Posti on paskottu samalla mentaliteetilla kuin monet muutkin valtio-omisteiset instituutiot. Perimmäinen syy on valtiontalouden säästöt ja toisaalta se, että yksityinen sektori pääsee tekemään lisää rahaa omilla kuljetuksillaan. Kun kansalaiset menettävät hermonsa tahallaan huononnettuihin palveluihin, he siirtyvät kasvavasti yksityisen sektorin asiakkaiksi, ja valtio voi ajaa omia toimintojaan entistä enemmän alas. Tämä on se hoosianna, mikä on jo parisenkymmentä vuotta jatkunut. Eihän Roomaakaan paskottu päivässä! Lisäksi tietyt poliitikot - yksityisen sektorin kamuineen - tekevät tällä rahaa.

Eivät poliitikotkaan varmastikaan pahuuttaan paskomista ole tehneet. Suurimmalla osalla on ollut hyvä tarkoitus, mutta jostain syystä poliitikoiksi ajautuu henkilöitä, jotka ovat enemmän innokkaita kuin älykkäitä. Innoissaan he tarttuvat kaiken maailman käärmeöljykauppiaiden ideoihin - veronmaksajien kustannuksella.

[-:)lauri]

Jos rikkailla ihmisillä on tuloja, niin kuin heillä usein on, eivät he rajoja polta tai piilota patjan alle. He käyttävät ne, jolloin raha kiertää. He käyvät ravintoloissa, ostavat vaatteita, yöpyvät hotelleissa ja käyttävät palveluja. Raha siirtyy palkkoina ja maksuina ja veroina eteenpäin. Rikkaiden pöydistä putoilee muruja myös köyhille. 

Missä tämä ihme on todistettavasti tapahtunut, että rikkaita sponsoroimalla köyhien määrä olisi vähentynyt? Nähdäkseni elämme länsimaissa yhä enemmän ja enemmän demokratiaksi naamioidussa plutokratiassa, sillä rikkaita sponsoroidaan järjestelmässämme koko ajan enemmän ja enemmän muiden kustannuksella (tuloerot paraikaa räjähdysmäisessä kasvussa) ja köyhien määrä sen kuin kasvaa kasvamistaan. Siis ei pelkästään sosiaalipummiköyhien määrä vaan myös kerjäläisköyhien kun ovat liian köyhiä saadakseen edes sosiaalitukia. Prove me wrong!

[-:)lauri]

^
Saattoi mennä tuo joskus 1900-luvun alussa kehitelty "näkymättömän käden" talousteoria läpi vielä joskus 80-luvulla kun sairaanhoitajankin palkalla oli mahdollista ostaa omistusasunto ja selvitä lainana maksusta plus, että oli normaalisti vapaa-aikaa. Köyhien määrä oli pienempi kun vähäisestäkin työstä maksettiin riittävästi suhteessa elintasoon ja yhteiskunnan turvaverkkoihin, joten köyhien kavereillakin oli rahaa, joilta pummia. Köyhiä oli suhteellisesti ja absoluuttisesti vähemmän. Ei ole ollut enää ainakaan kymmeneen vuoteen realistista vaikka rahan määrä maailmassa ei ole pelkästään kasvanut vaan ymmärtääkseni moninkertaistunut. Muruja ei vain näy mailla eikä halmeilla vaikka kovasti fundamentalistihihhuleita yhä löytyy.

[Hayabusa]

1980-luvulla ainakin Suomi oli tasa-arvoisimmillaan. Sen jälkeen ollaan menty alamäkeä. Suuressa maailmassa syöksy alkoi jo aiemmin.

[-:)lauri]

1980-luvulla ainakin Suomi oli tasa-arvoisimmillaan. Sen jälkeen ollaan menty alamäkeä. Suuressa maailmassa syöksy alkoi jo aiemmin.

Jep, tämä on myös oma käsitykseni.

[Kopek]

Mitä 1980-luvun tasa-arvolla tarkoitetaan? Ei kai sentään sitä, että lama vaani nurkan takana, ja kaikki olivat tasa-arvoisesti velkaisia?

1980-luvulla maahanmuutto oli vähäistä, joten ei ollut merkittäviä syrjäytyneitä vähemmistöjä eikä maahanmuuttajalähiöitä. Ei ollut etnistaustaisia eroja koulumenestyksessä. Elämä näytti tasa-arvoisemmalta. Lainaraha virtasi, ja kaikilla tuntui menevän lujaa. Köyhyys väheni silmissä, kun valtio ja kunnat jakelivat avokätisesti rahaa. Kaikki tietävät, miten sitten kävi.

En väittele yhteiskuntateorioista enkä puolusta näkymättömän käden periaatetta eikä mitään tällaista.

Kirjoitin edellä, että en näe ongelmana sitä, että Suomessa on rikkaita ihmisiä. Kirjoitin myös, että rikkaat panevat rahansa kiertoon, ja rikkaiden pöydistä tippuu muruja myös köyhille.

Jatkokommenteista päätellen kirjoittamani ymmärrettiin väärin.

Esitinkö jotain, mikä ei pidä paikkaansa?

Pitäisi oikeastaan määritellä, kuka on rikas. Asiasta on monenlaisia käsityksiä.

Veikkaanpa, että jos tällä foorumilla kirjoittavien omaisuus analysoitaisiin ja laskettaisiin sille rahallinen arvo, en todellakaan sijoittuisi foorumin rikkaimpien joukkoon. Kuka tahansa kaupungissa olevan normaalin kerrostaloasunnon omistaja - luultavasti kirjoittajista osa kuuluu tähän joukkoon - on rikkaampi kuin minä. Vaikka kaikki mahdollinen omaisuuteni vanhoja autonromuja ja kuolinpesäosuuksia myöten muutettaisiin rahaksi, en saisi ostettua kertyvällä rahalla edes yksiötä. Ei lähellekään. Jossakin Suomussalmella purku-uhan alaisena olevasta kerrostalosta saattaisi korkeintaan jonkinlainen luukku irrota. Nehän eivät maksa paljon mitään. Mitä taas tuloihin tulee, niin luultavasti sama juttu. Pienituloisimpiin kuulun.

Rikkaiden kohdalla puhutaan nettovarallisuudesta. Pelkkä velkaraha ei siis ole rikkautta, vaan varallisuus määritellään velat vähennettynä. En tiedä, onko suvussani ollut koskaan aitoa rikkautta. Ainakin loppuaikoina ennen romahdusta, velkaa oli kaksinkertaisesti omaisuuteen nähden. Miinusmerkkisiä "rikkaita" suvussani on siis ollut, mutta en tiedä, onko aitoja. Henkilökohtaista velkaa minulla ei onneksi ole joitakin hetkellisiä maksamattomia laskuja lukuun ottamatta. Yritän maksaa kaikki maksut mahdollisimman pian, koska ajatus maksamattomasta laskusta on epämukava. Jotkut palvelut vain toimivat laskutusperiaatteella, joten täysin ilman hetkellistä velkaa on ilmeisesti lähes mahdotonta olla.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008036226.html

https://www.saastopankki.fi/fi-fi/saastopankkiryhma/saastopankkikeskus/saastopankkiliitto/ajankohtaista/saastamisbarometri-2019

[-:)lauri]

Mitä 1980-luvun tasa-arvolla tarkoitetaan? Ei kai sentään sitä, että lama vaani nurkan takana, ja kaikki olivat tasa-arvoisesti velkaisia?

1980-luvulla maahanmuutto oli vähäistä, joten ei ollut merkittäviä syrjäytyneitä vähemmistöjä eikä maahanmuuttajalähiöitä. Ei ollut etnistaustaisia eroja koulumenestyksessä. Elämä näytti tasa-arvoisemmalta. Lainaraha virtasi, ja kaikilla tuntui menevän lujaa. Köyhyys väheni silmissä, kun valtio ja kunnat jakelivat avokätisesti rahaa. Kaikki tietävät, miten sitten kävi.

En väittele yhteiskuntateorioista enkä puolusta näkymättömän käden periaatetta eikä mitään tällaista.

Kirjoitin edellä, että en näe ongelmana sitä, että Suomessa on rikkaita ihmisiä. Kirjoitin myös, että rikkaat panevat rahansa kiertoon, ja rikkaiden pöydistä tippuu muruja myös köyhille.

Jatkokommenteista päätellen kirjoittamani ymmärrettiin väärin.

Esitinkö jotain, mikä ei pidä paikkaansa?

Pitäisi oikeastaan määritellä, kuka on rikas. Asiasta on monenlaisia käsityksiä.

Veikkaanpa, että jos tällä foorumilla kirjoittavien omaisuus analysoitaisiin ja laskettaisiin sille rahallinen arvo, en todellakaan sijoittuisi foorumin rikkaimpien joukkoon. Kuka tahansa kaupungissa olevan normaalin kerrostaloasunnon omistaja - luultavasti kirjoittajista osa kuuluu tähän joukkoon - on rikkaampi kuin minä. Vaikka kaikki mahdollinen omaisuuteni vanhoja autonromuja ja kuolinpesäosuuksia myöten muutettaisiin rahaksi, en saisi ostettua kertyvällä rahalla edes yksiötä. Ei lähellekään. Jossakin Suomussalmella purku-uhan alaisena olevasta kerrostalosta saattaisi korkeintaan jonkinlainen luukku irrota. Nehän eivät maksa paljon mitään. Mitä taas tuloihin tulee, niin luultavasti sama juttu. Pienituloisimpiin kuulun.

Rikkaiden kohdalla puhutaan nettovarallisuudesta. Pelkkä velkaraha ei siis ole rikkautta, vaan varallisuus määritellään velat vähennettynä. En tiedä, onko suvussani ollut koskaan aitoa rikkautta. Ainakin loppuaikoina ennen romahdusta, velkaa oli kaksinkertaisesti omaisuuteen nähden. Miinusmerkkisiä "rikkaita" suvussani on siis ollut, mutta en tiedä, onko aitoja. Henkilökohtaista velkaa minulla ei onneksi ole joitakin hetkellisiä maksamattomia laskuja lukuun ottamatta. Yritän maksaa kaikki maksut mahdollisimman pian, koska ajatus maksamattomasta laskusta on epämukava. Jotkut palvelut vain toimivat laskutusperiaatteella, joten täysin ilman hetkellistä velkaa on ilmeisesti lähes mahdotonta olla.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008036226.html

https://www.saastopankki.fi/fi-fi/saastopankkiryhma/saastopankkikeskus/saastopankkiliitto/ajankohtaista/saastamisbarometri-2019

Tuo on nimenomaan näkymättömän käden teoria mitä sinä markkinoit. Olet vain liian urpo ymmärtääksesi asiaa. Täällä todellisuudessa murusia on siirretty yhä suurempia ja taas suurempia määriä köyhiltä rikkaille ei rikkailta köyhille.

[Kopek]

Tuo on nimenomaan näkymättömän käden teoria mitä sinä markkinoit. Olet vain liian urpo ymmärtääksesi asiaa.

En markkinoi mitään enkä ole urpo.

https://fi.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4kym%C3%A4t%C3%B6n_k%C3%A4si

[-:)lauri]

Tuo on nimenomaan näkymättömän käden teoria mitä sinä markkinoit. Olet vain liian urpo ymmärtääksesi asiaa.

En markkinoi mitään enkä ole urpo.

https://fi.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4kym%C3%A4t%C3%B6n_k%C3%A4si

Joko olet urpo tai valehtelet murusten loppusijoituspaikasta.

[Kopek]

Joko olet urpo tai valehtelet murusten loppusijoituspaikasta.

Murunen tarkoittaa pientä määrää. Jos pöydältä tippuu leivänmuruja, ne ovat vain hyvin pieni osa pöydän antimista.

Ei rikas ihminen ole musta aukko, joka imee kaiken rahan itselleen lopullisesti eikä sitä sen koommin nähdä. Rikas kuluttaa saamaansa rahaa, joten sitä päätyy myös vähemmän rikkaille. Määrät voivat olla pelkkiä murusia rikkaan kokonaisvarallisuuteen nähden, mutta nimenomaan muruista kirjoitinkin. En väittänyt, että rikas lahjoittaa kaikki rahansa tai edes osaa rahoistaan köyhille.

Löytämilläni nettisivuilla rikkauden rajaksi esitettiin mitä missäkin. Jossakin kirjoitettiin, että rikkauden raja on miljoona euroa nettovarallisuutta. Jossakin oli pienempi luku.

Jos joidenkin ihmisten rikastuminen ja rikkaus on ongelma, mitä pitäisi tehdä? Pitäisikö säätää raja sille, miten paljon yksittäinen ihminen tai perhe tai suku saa omistaa.

Pian on vaalit. Jos kansalaisten enemmistö haluaa rikkaat köyhiksi, varmaan löytyy ehdokkaita, jotka ainakin yrittävät toteuttaa tällaisen päämäärän. Joten missä on ongelma?

Sen sijaan, että kansalaiset vaalien avulla yrittäisivät kumota rikkauden, he jonottavat R-kioskissa lottokuponkiensa kanssa toiveena tulla itsekin rikkaiksi. Raikkaita ihaillaan ja palvotaan. Suurin osa merkittävistä julkkiksista on rikkaita.

Kuuntelin toissa iltana radiosta "Queer-ikonit" -ohjelmaa, jossa toimittavat hehkuttivat sitä, miten paljon he ihailevan idoliansa Lady Gagaa. He ovat tietoisia, että Lady Gaga on varakas, ja puhuivatkin tästä.

https://areena.yle.fi/podcastit/1-62690828

[-:)lauri]

^
Saattoi mennä tuo joskus 1900-luvun alussa kehitelty "näkymättömän käden" talousteoria läpi vielä joskus 80-luvulla kun sairaanhoitajankin palkalla oli mahdollista ostaa omistusasunto ja selvitä lainana maksusta plus, että oli normaalisti vapaa-aikaa. Köyhien määrä oli pienempi kun vähäisestäkin työstä maksettiin riittävästi suhteessa elintasoon ja yhteiskunnan turvaverkkoihin, joten köyhien kavereillakin oli rahaa, joilta pummia. Köyhiä oli suhteellisesti ja absoluuttisesti vähemmän. Ei ole ollut enää ainakaan kymmeneen vuoteen realistista vaikka rahan määrä maailmassa ei ole pelkästään kasvanut vaan ymmärtääkseni moninkertaistunut. Muruja ei vain näy mailla eikä halmeilla vaikka kovasti fundamentalistihihhuleita yhä löytyy.

Onko Suomi mennyt jenkkimäiseen suuntaan tässä? Siellähän on tavallista, että yhdellä työllä ei huonopalkkaisessa duunissa oleva oikein tule toimeen, vaan pitää olla kaksi tai kolmekin työpaikkaa samanaikaisesti.

Amerikan tiellä ollaan.

[Hayabusa]

Mitä 1980-luvun tasa-arvolla tarkoitetaan?

Itse ymmärrän sen mahdollisuutena "luokkaretkeen" eli kohoamiseen sosioekonomisessa hierarkiassa oman kouluttautumisen ja ahkeruuden kautta. Ja nimenomaan suurelle joukolle. Tämä tarkoittaa työstä maksettavan palkan oikeudenmukaisuutta todelliseen tuotokseen perustuen. Se tarkoittaa myös mahdollisuuksia päästä näyttämään kykynsä ilman suhteita.

[-:)lauri]

Joko olet urpo tai valehtelet murusten loppusijoituspaikasta.

Murunen tarkoittaa pientä määrää. Jos pöydältä tippuu leivänmuruja, ne ovat vain hyvin pieni osa pöydän antimista.

Ei rikas ihminen ole musta aukko, joka imee kaiken rahan itselleen lopullisesti eikä sitä sen koommin nähdä. Rikas kuluttaa saamaansa rahaa, joten sitä päätyy myös vähemmän rikkaille. Määrät voivat olla pelkkiä murusia rikkaan kokonaisvarallisuuteen nähden, mutta nimenomaan muruista kirjoitinkin. En väittänyt, että rikas lahjoittaa kaikki rahansa tai edes osaa rahoistaan köyhille.

Tuo on nimenoman näkymättämän käden teorian koko idea, että sponsoroimalla juuri rikkaita, kaikki hyötyisivät. Mutta kun noin ei tapahdu. Sinun on turha kehitellä näkymättömän käden versiotasi yhtään pitemmälle sillä se ei ole reaalitodellisuudessa toimiva malli.

Rikkaat katsos sijoittavat rahansa pörssiyrityksiin ja yksikään pörssiyritys ei maksa tuota sijoitettua lisäarvoa työntekijöilleen palkankorotuksina, vaan maksavat työntekijöilleen ehdottoman minimin, sijoitettiin yritykseen rahaa vaikka kuinka paljon. Sijoitettu raha menee pörssiyrityksen osakkeen arvon nostoon ja tuotetun lisäarvon pörssiyritykset maksavat osinkoina takaisin näille sijoittajilleen, jotka sijoittavat osinkonsa takaisin yritykseen tai toisiin pörssiyrityksiin. Ja kun pörssiyritysten tuotto menevät veroparatiisiseihin, yhteiskunnat eivät myöskään saa mahdollista sijoitettua lisäarvoa verotuloina, vaan aina sen ehdottoman minimin ja edelleen täysin riippumatta siitä, paljonko rikkaat ovat firmaan sijoittaneet. Lisäarvona tuotettu raha, jonka rikkaat saavat, menee siis omaisuuden arvon määrittämiseen pörssissä ei keskiluokan palkkoihin taikka veroina yhteiskunnalle, joka voisi siirtää tulonsiirtoina tuon lisäarvon köyhille ja jolloin visioimiasi rikkaiden murusia ropisisi köyhille.

Kun nyt sitten kaikkialla pyritään edistämään kapitalismia, rikkaat saavat koko ajan lisää sijoitettavaa pörssiin ja muilta yhteiskuntaluokilta katoaa näin pikku hiljaa elämän edellytykset. Lisäarvona tuotettu ylimääräinen raha yritetään pitää rikkaiden omistuksessa pörssissä. Jotta tämä ei olisi niin ilmeistä, myydään näkymättömän käden teoriaa yhä uudestaan ja uudestaan puhumalla milloin rikkaiden pöydältä köyhille putoilevista murusista ja milloin mistäkin. Ehdoton klassikko on myös ajatus siitä, kuinka SDP käy sinun kukkarollasi tai se evergreen kuinka mamujen aiheuttamiin kustannuksiin ei olisi varaa tai kuinka julkinen sektori on paisunut liikaa.

Eli:
1. Pörssiyritykset kierrättävät ansaitsemansa lisäarvon veroparatiisien kautta, jotta valtiot eivät saa sijoitetusta lisäarvosta riittävän kokoista osuuttaan.
2. Kaikkien valtioiden hallitukset pyrkivät leikkauslistoineen vähentämään tulonsiirtoja rikkailta köyhille vielä tuon päälle keventämällä tai pitämällä mahdollisimman matalana pörssissä liikkuvan rahan veropainetta, koska jos esimerkiksi Suomi (tai mikä maa tahansa) asettaisi lisää veroja rahan pyörittelyyn omassa pörssissään, rikkaat sijoittaisivat omaisuutensa kilpaileviin pörsseihin, joissa kulut pienemmät.
3. Työntekijöiden ostovoimasta huolehtiminen puhumattakaan oikeat palkankorotukset, eli se raha ostovoiman päälle eikä sen saavuttamiseksi, näyttää rumalta yrityksen arvoa määritettäessä pörssissä, sillä kilpailevat yritykset, joiden tuotantokustannukset ovat pienemmät, ovat sijoittajan omaisuuden kartuttamisen kannalta kannattavampia sijoituskohteita. Firma, joka siirtää lisäarvon osinkotulojen sijaan työntekijöilleen, on yksinkertaisesti typerä harjoittamansa rahapolitiikan kanssa, eivätkä firmat näin siksi toimikaan.

Yhteiskunnat, keskiluokka taikka köyhät eivät toisin sanoen hyödy yhtään mitään rikkaiden rikastumisesta. Yhtään murusta rikkaiden pöydästä ei palaudu kulutukseen kuluttajamarkkinoille vaan pysyy visusti pörssissä, bitkoineissa tai pankkitileillä, siis kapitalismissa.