Uutiset:

Ilmoitustaulu mahdollisten ongelmien varalta (wikimedia.org / Etherpad)

Sähköpostia ylläpidolle: kantapaikanherra (at) gmail.com

Main Menu

Tupakka

Aloittaja a4, helmikuu 13, 2019, 13:39:27

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Topi

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 13, 2019, 22:17:49
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 13, 2019, 21:57:55
Pidän kyllä joiltain osin päättelyäsi edelleen ihmeellisen leväperäisenä. Suomenkielisessä limakalvoja käsittelevässä Wikipedia-artikkelissa ei erikseen mainita mitään keuhkojen limakalvoista, ergo vain siinä eritellyt ulkoiset limakalvot ovat limakalvoja. Myönnän oman defensiivisyyteni kyllä, mutta päätteteletkö useinkin vastaavalla logiikalla?

En tiedä, voiko tästä päätellä mitään:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/1951402/

Jos ihmettelet, mikä osuus ulkoisilla limakalvoilla on haitallisen aineksen siirtymiseen ihmiskehoon, voit miettiä vaikkapa HIVn tarttumismetodia.

T: Xante

Muoksis: käytän minäkin toisinaan alkoholia, mutta en siitä syystä näe syytä äimistellä toisten ummikkoutta, leväperäisyyttä, tms. keskustelussa alkoholin haitoista. En, vaikka olisin eri mieltäkin.

Muoksis 2: eikä nuuskasta sen kummemmin kuin tupakastakaan ole tarvis puhua ainoastaan syövästä, kyllähän ne muitakin haittoja aiheuttavat.

Minusta vaikuttaa siltä, että lähdit perustelemaan mutuun ja ennakkoluuloon perustuvaa kantaasi äkkiä lainaamalla Wikipediaa ja Duodecimia mutta oikeastaan kauheasti tietämättä asiasta ennakkoon. Sen sijaan että reilusti myöntäisit mitään tällaista tapahtuneen, peräydyt askel askeleelta ja vedät koko ajan jotain argumenttia suojaksi.

Olisiko niin, että ulkoiset limakalvot ovat merkittäviä tautien leviämisessä siksi, että ne ovat ulkoisia? Jos nyt kuitenkin poltat jotain ainetta, vedät tarkoituksella sen savukaasuja keuhkoihin ja pidät niitä siellä jota ne ehtivät kunnolla imeytyä, niin miksi tämä on jotenkin jostain yleisestä limakalvonäkökulmasta enemmän OK?

Nyt tähän jotain ihan kunnollista argumenttia eikä mitään vasurilla selän takaa vedettyjä hätäreitä.

Topi

Muuten, mihin perustuu tietosi siitä, että nuuskan käyttäjät usein myös tupakoivat?

Tietenkin niissä molemmissa on kyse nikotiinikoukusta, mutta tiedän tosi monta ihmistä sekä Suomessa että Ruotsissa, joka käyttää nuuskaa. Mieleen tulee vain yksi henkilö, joka sekä tupakoi että käyttää nuuskaa. Hän on Suomessa asuva opettaja, ja hän nimenomaan haluaa tupakoida ja kääriä sätkiä. Nuuskaa hän käyttää siksi, että se on opettajan työssä joissain tilanteissa helpompaa tai vähemmän kiusallista kuin tupakointi.

Muutoin ehkä jostain 50 hengen porukasta en tiedä ketään, jolle nuuska ja tupakointi olisivat jotenkin toisiaan täydentäviä, ja nimenomaan niin päin se ei mene, että jos nuuskaat, sittenhän myös tupakoit.

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 13, 2019, 22:27:13
En ole samaa mieltä siitä, että koukkuun jääminen on nuuskassa nopeampaa. Sehän ei ole todistettua sillä, että se imeytyy hitaammin mutta nikotiiniarvot veressä pysyvät pitempään korkealla. Argumentoit taas omia mielikuviasi jollain ihan mitä sattuu -datalla. Luulen että voi ihan hyvin vetää muutaman nuuskan ja sitten lopettaa, ihan kuin voi vetää vaikka askin yhtenä iltana ja lopettaa sen jälkeen suuremmitta tuskitta.

Kuten sanoin, luulen että sinulla on tässä taustalla tiedostamattomia ennakkoluuloja, kenties jotain piilevää inhoreaktiota nuuskaamista kohtaan vieraana asiana sinänsä, ja sitten olet osittain sattumalta oikeassa sen takia, miten nuuskan hankinta on täällä enemmän kaveriporukoiden hommaa kuin kioskiostoon vertautuva arkinen kulutuspäätös ja sen takia, miten nuuskaa voi käyttää helposti ja huomaamatta tilanteissa, joissa tupakointi aiheuttaisi vaivaa, tulisi ilmi ja antaisi jo vahvasti merkkejä itsestään.

No nyt alkaa tulemaan mielenkiintoista settiä minun mielenmaisemastani ja kokemusmaailmastani.

Edelleen: ei ole minun keksintöni väittää, että nuuskan katsotaan olevan enemmän riippuvuutta aiheuttavaa kuin tupakka. Lisäksi jokainen vähänkään älyllisesti rehellisesti keskustelemaan pyrkivä käsittää, että tässä nyt tosiaan puhutaan yleistyksistä. Kyllä sitä jotkut voi vetää vaikka heroiinipiikin silloin tällöin ja lopettaa sitten.

Mutta siis, ilmeisesti kiistät päihdelinkin asiantuntijoiden asiantuntemuksen? Vai luitko ollenkaan linkkiä, jonka annoin?

Lisäksi: ei tämän ikäisten ihmisten kuin minä, mikään päihdeaineiden käyttö ole mitään "kaveriporukoiden hommaa". Sattumalta olen ollut varmaan jonkun verran pidempään tietoinen nuuskan hankkimisesta ja käyttämisestä kuin sinä, että ei se minulle mikään "vieras aine" ole.

Ja viimeiseksi: kyllä se säännöllinen nuuskankäyttö alkaa antamaan merkkejä itsestään. Ihan huolimatta siitä, mitkä defenssit sulla asian suhteen on.

T: Xante


Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 13, 2019, 22:40:41
Muuten, mihin perustuu tietosi siitä, että nuuskan käyttäjät usein myös tupakoivat?

Tietenkin niissä molemmissa on kyse nikotiinikoukusta, mutta tiedän tosi monta ihmistä sekä Suomessa että Ruotsissa, joka käyttää nuuskaa. Mieleen tulee vain yksi henkilö, joka sekä tupakoi että käyttää nuuskaa. Hän on Suomessa asuva opettaja, ja hän nimenomaan haluaa tupakoida ja kääriä sätkiä. Nuuskaa hän käyttää siksi, että se on opettajan työssä joissain tilanteissa helpompaa tai vähemmän kiusallista kuin tupakointi.

Muutoin ehkä jostain 50 hengen porukasta en tiedä ketään, jolle nuuska ja tupakointi olisivat jotenkin toisiaan täydentäviä, ja nimenomaan niin päin se ei mene, että jos nuuskaat, sittenhän myös tupakoit.

Nyt tämä keskustelu menee vähän väsyttäväksi. Ensin sinä vaadit keskustella tilastojen ja asiantuntijanäkemyksien perusteella, et minun leväperäisen ällistyttävän ummikkomaisuuteni perusteella, mutta et nähtävästi lue asiantuntijalausuntoja ja -linkkejä, joita tarjoan. Sen sijaan alat kertoilla suomalaisista opettajista ja 50 hengen porukoista.

Lue se ihan eka linkkini, niin saat vastauksen kysymykseesi.

T: Xante

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 13, 2019, 22:32:43
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - helmikuu 13, 2019, 22:17:49
Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 13, 2019, 21:57:55
Pidän kyllä joiltain osin päättelyäsi edelleen ihmeellisen leväperäisenä. Suomenkielisessä limakalvoja käsittelevässä Wikipedia-artikkelissa ei erikseen mainita mitään keuhkojen limakalvoista, ergo vain siinä eritellyt ulkoiset limakalvot ovat limakalvoja. Myönnän oman defensiivisyyteni kyllä, mutta päätteteletkö useinkin vastaavalla logiikalla?

En tiedä, voiko tästä päätellä mitään:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/1951402/

Jos ihmettelet, mikä osuus ulkoisilla limakalvoilla on haitallisen aineksen siirtymiseen ihmiskehoon, voit miettiä vaikkapa HIVn tarttumismetodia.

T: Xante

Muoksis: käytän minäkin toisinaan alkoholia, mutta en siitä syystä näe syytä äimistellä toisten ummikkoutta, leväperäisyyttä, tms. keskustelussa alkoholin haitoista. En, vaikka olisin eri mieltäkin.

Muoksis 2: eikä nuuskasta sen kummemmin kuin tupakastakaan ole tarvis puhua ainoastaan syövästä, kyllähän ne muitakin haittoja aiheuttavat.

Minusta vaikuttaa siltä, että lähdit perustelemaan mutuun ja ennakkoluuloon perustuvaa kantaasi äkkiä lainaamalla Wikipediaa ja Duodecimia mutta oikeastaan kauheasti tietämättä asiasta ennakkoon. Sen sijaan että reilusti myöntäisit mitään tällaista tapahtuneen, peräydyt askel askeleelta ja vedät koko ajan jotain argumenttia suojaksi.

Olisiko niin, että ulkoiset limakalvot ovat merkittäviä tautien leviämisessä siksi, että ne ovat ulkoisia? Jos nyt kuitenkin poltat jotain ainetta, vedät tarkoituksella sen savukaasuja keuhkoihin ja pidät niitä siellä jota ne ehtivät kunnolla imeytyä, niin miksi tämä on jotenkin jostain yleisestä limakalvonäkökulmasta enemmän OK?

Nyt tähän jotain ihan kunnollista argumenttia eikä mitään vasurilla selän takaa vedettyjä hätäreitä.

En käsitä edes kysymyksiäsi. Limakalvot ovat merkittäviä haitallisten ainesosien pääsemisessä ihmiskehoon sen vuoksi, että niiden kautta haitalliset ainesosat siirtyvät suoraan verenkiertoon suodattomina.

Jos tämä on sinulle uuden uutta tietoa etkä oikein osaa sisäistää, miten se on haitallisempaa kuin esimerkiksi suodatetun savun imeminen keuhkoihin, en osaa asiaa maallikkona paremmin selittää.

Ylipäätään takertumisesi tähän asiaan on outo. Aivan kuin luulisit, että kiistämällä tämän voit kiistää nuuskan kiistattomat haittavaikutukset.

T: Xante

a4

Lainaus käyttäjältä: Muisto Keijo Kullervo - helmikuu 13, 2019, 14:32:02
Kasvattajaisäni oli tupakkakauppias.

Ajattelin nuorena, että pitää mainostaa ko. kauppaa ja aloin sauhuttelemaan.
Sitten sain eräänlaisen herätyksen kun bronkiitti iski keuhkoputkeen.
Näin Lasse Virenin televisiossa juoksevan Mynchenissä  maailmanennätyksen.
Heitin piippuhyllylle piippuni ja aloin hölkkäämään. Latelin suuhuni pelkkiä herkkupaloja - terveellisiä.
Kolmen kuukauden kuluttua keuhkoputken tulehdus oli poissa. Kunto mainio ja loppuelämäni vuodesta 1972 lähtien on kulunut ilman nikotiinin häivääkään.

Mielestäni yllä oleva kuuluu tähän ketjuun, mutta jos ylläpito katsoo, että 'vain tupakoitsijoille' voinee kai saksia muuallekin?

Muisto Keijo Kullervo

https://tikut.wordpress.com/2015/06/13/lappeenrannan-tupakkakauppa/
Tupakkakauppiaan ammatti olisi voinut olla itselleni unelma-ammatti, mutta eipä koulun opinto-ohjaaja siitä mahdollisuudesta puhua pukahtanut.



Nykyään olen iloinen sekakäytäjä jolle kelpaa kaikki tupakkatuotteet.
Tänään testasin super strong pussinuuskaa ja oli nimensä veroista. Kylmä hiki ja vatsa sekaisin puolisen tuntia.
Lievä nikotiinimyrkytys.
Onneksi muutama savuke ja tankillinen sähkötupakkaa tasoittivat oloa.
Nenänuuskaa en jaksanut aivastella takaisin nenäliinaan ihan tuon takia.

Muuten olen sitä mieltä että hyvä jos haluaa lopettaa tupakoinnin ja vielä onnistuukin siinä.
Kiristyvä tupakkalaki, kasvava tietämys ja kovenevat asenteet tupakointia kohtaan ovat myös hyviä asioita, jos ei usko ihmisten vapaaseen tahtoon.

Topi

Se linkki meni ohi keskustelun tiimellyksessä. Toivon kuitenkin, että olet jostain pystynyt päättelemään minun yrittävän lukea a) mitä sanot ja b) myös tarjoamaasi lähdemateriaalia. Eli toisin sanoen yritän keskustella asiallisesti, vaikka en olekaan tässä mitenkään kiihkoton tai puolueeton.

Kyseessä on siis aihe, joka on minua kiinnostanut jo pitkään ja josta olen lukenut ja hankkinut erilaista kokemusta ja tietoa. Minä en yritä hyökätä siinä henkilöäsi vastaan, kun sanon että tiedolliset eväät vaikuttavat tosi hätäisesti hankituilta ja osittain metsään meneviltä. Olen valmis lukemaan nyt ajan kanssa kaikki ne linkit, mutta älä nyt odota, että mikä tahansa väite menee läpi, koska olet sen nopeasti "päätellyt" jostakin. Päihdelinkin setti on vieläkin lukematta, mutta ehdin siihen kyllä.

Mutta siis... tässä on hyvä muistaa, että meillä on tästä tosi laaja konsensus kuitenkin pohjana. Yritin kai sanoa, että älä turhaan puolusta niitä ennakkoluulojasi, kun minäkin olen valmis tulemaan siinä vastaan, että näyttö uupuu eikä voi sanoa, että syöpäriski on olematon tai se ja se riski olematon.

Jos jollekin väitteelle on todella kiistaton pohja, haluaisin ajatella olevani valmis sen hyväksymään. Mutta kiistaton pohja ei ole se, että sinulla on ennakokäsitys ja mikä tahansa linkki. Nyt sitten lukemaan sitä Päihdelinkin asiantuntijalausuntoa :D Tosin muistuttaisin että näissä asioissa joku kiihkoton fakta vaikka nyt kannabiksesta on eri asia kuin se, mitä päihdetyötä tekevä sanoo. Siinä pitää katsoa eri lähteitä ja arvioida niitä vinoumia ennen kuin tulee johonkin yleiskuvaan. Sitähän tässä ollaan jo tehty, mutta sitä ei ehdi tehdä, jos repii linkkejä nopeasti vain mutujensa ja järkeilyidensä tueksi.

MrKAT

On arveluttavaa koukuttaa ihmisiä aromikkailla nikotiinikorvaustuotteilla.
Pitäisi olla kahden tason purkkatuotteita,
1. nikotiinipurkkaa, korkeintaan miedot maut (1-4 viikon käytölle) ja
2. tason nikotiinipurkkaa joka maistuu paskalle, ja on siten paljon helpompi irrottautua purkasta - ja nikotiinista.

Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)

Topi

Päihdelinkin juttu ei suinkaan ollut ensimmäinen linkkisi. Näin he sanovat nuuskasta ja riippuuvuudesta:

Lainaa
Riippuvuus: Nuuska aiheuttaa nopeasti voimakkaan riippuvuuden ja käytön lopettaminen voi tämän jälkeen olla vaikeaa. Koska nikotiini on tärkein riippuvuuden aiheuttaja, nuuskan ja savukkeiden aiheuttama riippuvuus ei eroa suuresti. Yleisiä vieroitusoireita ovat ärtymys ja keskittymisvaikeudet. Nuuskaa käytetään usein myös tupakoinnin rinnalla.

Vertailun vuoksi sama kohta tupakan esittelystä:

LainaaRiippuvuus: Tupakka on yksi voimakkaimmin riippuvuutta aiheuttavista päihteistä. [1] [8] Riippuvuus voi olla sekä psyykkistä että fyysistä. Psyykkiselle tupakkariippuvuudelle tyypillistä on voimakas aineen himo ja pakonomainen tarve tupakoida, vaikka terveysriskit olisivatkin tiedossa. [1] [24] Fyysinen riippuvuus puolestaan on riippuvuutta nikotiinista, jolloin elimistö tarvitsee sitä toimiakseen normaalisti. [14] [25] Tällöin käytön lopettamisesta seuraa vieroitusoireita, joihin todennäköisesti kuuluu ärtyisyyttä, huonovointisuutta ja keskittymisvaikeuksia. [24] [14] [25] Vieroitusoireet alkavat muutamassa tunnissa ja ovat voimakkaimmillaan 2-3 päivän päästä. [25] Fyysiset oireet jatkuvat muutaman viikon ajan. Voimakas tupakanhimo voi jatkua kauemmin. [10] [25]

Toistuvan käytön myötä tupakan vaikutuksille kasvaa toleranssi: elimistö pyrkii vähentämään nikotiinin vaikutuksia tulemalla sille sietokykyisemmäksi. [26] Toisaalta elimistö myös herkistyy nikotiinille, jolloin mielihyvää tuottavat vaikutukset voimistuvat. Tämä lisää riskiä riippuvuuden kehittymiselle. [14] [26]


Aika kovaa settiä vetää tämä niin pitkälle, että yhdestä "nopeasti" sanasta on vedettävissä koko näihin artikkeileihin sisältyvä asiantuntemus sen väitteen tueksi, että nuuskassa fyysinen riippuvuus syntyy nopeammin.

Xantippa

Kyllä tämä keskustelu Topi etenisi huomattavasti paremmin, jos sinä et keksisi minulle narratiivia, jossa nuuska on minulle vieras aine, jota kohtaan minulla on tämän uutuuden edessä ennakkoluuloja ja siksi hätäisesti haen linkkejä, jotka perustelevat mielipiteitäni, jotka yksinkertaisuudessaan ovat olleet nämä:

1. nuuska on yhtä haitallinen nikotiinituote kuin tupakka

2. sen käyttötapa on ihmiskeholle vaarallisempi, koska se heikentää/vaarantaa (tähän en keksi nyt hyvää sanaa) limakalvoja, joiden eheys ja terveys on ihmiselle erittäin olennaista

3. sen käyttötapa aiheuttaa enemmän riippuvuutta kuin tupakan, koska...lue se päihdelinkin linkki

Muitakin toki on ollut, mutta näistä olet käsittääkseni ollut eniten eri mieltä.

T: Xante

Xantippa

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 13, 2019, 23:12:11
Aika kovaa settiä vetää tämä niin pitkälle, että yhdestä "nopeasti" sanasta on vedettävissä koko näihin artikkeileihin sisältyvä asiantuntemus sen väitteen tueksi, että nuuskassa fyysinen riippuvuus syntyy nopeammin.

Olisi, jos olisin tälläistä väittänyt. Luepa uudelleen, mitä oikeastaan olen väittänyt. Olen sanonut: enemmän riippuvuutta aiheuttavaa. En, nopeammin syntyvä riippuvuus.

Jos nyt tehdään niin, että luet, mitä olen väittänyt, ennen kuin vastaat väitteisiin, joita en ole väittänyt.

T: Xante

Xantippa

Sori sori, A4, pitäisikö meidän pyytää Edwardia siirtämään nuuska-ketju omakseen?

t. Xante

Topi

Nuuskan käyttäjällä on korkeammat nikotiinipitoisuudet veressä kuin tupakoitsijalla keskimääräisesti mitataen. Jollain voi olla nuuska huulessa 75% ajasta, ja nuuskassa on nikotiinia aika paljonkin enemmän kuin mitä tupakoidessa kehoon tulee, riippuen tosin vähän nuuskan lajista mutta noin yleistäen.

Käytännössä on niin, että nikotiinimäärät ovat nuuskaajalla suuremmat mutta riippuvuuden voimakkuus ei sinänsä ole merkittävästi isompi. Joka tapauksessa edessä on suunnilleen samat vieroitusoireet. Jos nuuskaajalla on korkeammat nikotiinipitoisuudet, voit samalla laskea, että tupakoitsijalla tapaan liittyy erittäin vahvasti koukuttavia sosiaalisia toimintoja ja rutiineja, joihin nuuska taas ei liity ollenkaan niin voimakkasti.

En hyväksy väitettä siitä, että nuuska aiheuttaa enemmän riippuvuutta koska nikotiinin määrät ovat keskimäärin suuremmat. Myös kun käytit nikotiinin määrää perusteena sille, miksi olisit enemmän huolissasi jos miehesi nuuskaisi kuin jos tupakoisi viihteellä, ymmärsin kyllä tästä melko suoraan, että fyysinen riippuvuus myös syntyisi mielestäsi herkemmin tai nopeammin.

En ole ihan satavarma siitä, kummassa se nyt syntyy nopeammin, mutta keskeinen väitteeni on, että nuuskaamisella ja tupakoinnilla ei ole merkittävää eroa riippuvuuden voimakkuuden suhteen, ja tämä on nähdäkseni linjassa myös päihdelinkin tekstin varsinaisen sisällön kanssa.

Eli argumenttisi on oikeastaan se, että suun limakalvot ovat erityisen tärkeitä immuunijärjestelmän ja vastustuskyvyn kannalta, ja koska nuuska vaurioittaa niitä, sen täytyy olla haitallisempaa terveydelle kokonaisuutena arvioiden kuin tupakoinnin?

Xantippa

Siis toisin sanoen, kiistät tämän asiantuntijoiden käsityksen asiasta?

Nuuskan sisältämät aineet imeytyvät suun limakalvojen kautta suoraan verenkiertoon. Nuuskankäyttäjällä nikotiini imeytyy hieman hitaammin kuin tupakoitsijalla, mutta pysyy korkealla tasolla pitkään. Nuuskan käyttäjä onkin usein pahemmassa nikotiinikoukussa kuin tupakoitsija

T: Xante

MrKAT

Lainaus käyttäjältä: Topi - helmikuu 13, 2019, 23:24:18
En ole ihan satavarma siitä, kummassa se nyt syntyy nopeammin, mutta keskeinen väitteeni on, että nuuskaamisella ja tupakoinnilla ei ole merkittävää eroa riippuvuuden voimakkuuden suhteen, ja tämä on nähdäkseni linjassa myös päihdelinkin tekstin varsinaisen sisällön kanssa.
Eikös tupakkateollisuuden whistblowerit (josta tehtiin Russell Crowen tähtielokuvakin?) paljastaneet että tupakkaan on pantu koukuttavuutta, hyvääoloa jne kiihdyttäviä aineita? (Nuuskassa ei ole samanlaista globaalia veristä kilpaa, oletan).

Missä perussuomalainen törttöilemässä, siellä Jokisipilä puolustelemassa.
                    - Vanha turkulainen sananlasku (by Antti Gronow)